Тимоти Снайдер давно перестал быть просто историком Холокоста и тоталитаризма. В разговоре с румынским HotNews он говорит как стратег: Украина сегодня в одиночку выполняет всю миссию НАТО и держится куда лучше, чем предсказывали почти все аналитики. Его главный тезис звучит почти буднично. Остановить Россию можно быстро – жесткими санкциями на нефть и газ плюс поставками оружия Киеву. Почему этого до сих пор не сделали? Снайдер отвечает прямо: Европа все еще платит Москве за энергоносители больше, чем помогает Украине, а война Трампа в Иране задрала цены на нефть, тогда как его администрация сняла часть санкций с России.
Культ жертвы
Ралука Ион: Профессор Снайдер, спасибо, что приняли наше приглашение и пришли к нам сегодня. Мы живем в трудные времена, и я хотела бы начать с определенного умонастроения, с которым мы сталкиваемся в Восточной Европе, – с менталитета жертвы. Как современная пропаганда эксплуатирует этот менталитет? И кому выгодна вера в то, что против нас действуют какие-то тайные силы, а мы сами ни на что повлиять не можем?
Тимоти Снайдер: Прекрасный вопрос, он попадает в самую суть. Вы уже произнесли ключевое слово – "субъектность", способность действовать. Механика тут такая: если я сумею убедить вас, что вы жертва, значит, вы невинны – ведь почти по определению жертвы невинны. А если вы невинны, то и все, что вы делаете, тоже невинно, безупречно, не подлежит критике. И в ту минуту, когда я убедил вас, что вы жертва, я могу склонить вас к поступкам, которые морально и этически неправильны, – а у всех нас уже есть готовое оправдание, потому что мы ведь были жертвами.
Подчеркну: этот культ жертвы можно применить к кому угодно. Соединенными Штатами, например, правит человек, который стал президентом во второй раз. Он миллиардер. По сути, он ворует буквально каждый день. В мире нет ничего, чего у него нет или не могло бы быть, и при этом он постоянно изображает себя жертвой, он полон обид. И этим он подает пример. То же самое верно и для других влиятельных людей в мире. Владимир Путин постоянно изображает себя жертвой. Илон Маск постоянно изображает себя жертвой. Так они выстраивают культы жертвенности и на собственном примере учат нас, как именно нам полагается чувствовать себя обиженными.
И это третий момент: мы обижены на людей. Когда влиятельные люди, сами называющие себя жертвами, внушают нам, что и мы жертвы, мы заодно усваиваем, кто виноват. Мы невинны – значит, виноват кто-то другой. Мы жертвы – значит, кто-то другой палач. Так культ жертвы подталкивает нас к политике "мы против них".
Беспомощность и действие в малом масштабе
Ралука Ион: Но есть и определенное чувство безнадежности. Люди словно убеждены, что их действия не принесут им ничего хорошего. Какими бывают последствия, когда люди ждут от будущего одного только плохого?
Тимоти Снайдер: Еще один прекрасный вопрос. Прежде всего, мы слабее, когда мы одни и когда чувствуем себя одинокими. Опасность в том, что, ощущая беспомощность, мы перестаем сотрудничать с другими, и тогда мы действительно становимся слабее, и тогда мы действительно беспомощны. Ощущение беспомощности оборачивается реальной беспомощностью.
Именно так работает современный авторитаризм, а то и тоталитаризм. Он призван внушить нам, что мы безнадежны, одиноки, ничего не можем сами. Единственный способ хоть что-то сделать – идти за вождем, влиться в какую-то большую массу людей, злиться на какую-то другую массу людей. То, что я говорю, – очень старый довод, и, по-моему, верный, его связывают с Ханной Арендт: если нас удается заставить чувствовать себя одинокими и беспомощными, то наше чувство жертвы можно обратить против других людей и так нами манипулировать.
Ответ на это – а ответ есть – состоит из двух частей. Первая: ни один человек не обязан изменить все. Если нам кажется, что мы должны решать проблемы масштаба Румынии, или Америки, или всего мира, мы естественно чувствуем беспомощность, ведь в одиночку этого не может никто. Но вопрос на самом деле не в этом. Вопрос в том, можем ли мы сделать что-то небольшое в своей жизни, рядом с собой, на своей улице, в своей школе, в своем районе – что-то, что согласуется с улучшением дел в Румынии, Америке, мире. Так что часть ответа – думать в малом масштабе и действовать в малом масштабе, в как можно меньшем масштабе, а потом смотреть, что будет дальше.
Вторая часть: когда мы действуем в малом масштабе, нам становится лучше. Мы встречаем других людей, которые тоже действуют. Мы берем с них пример и набираемся у них смелости, становимся и менее одинокими, и более эффективными в политике. Дело не только в самочувствии – хотя оно важно, – дело и в эффективности. Раз за разом мы видим, что авторитарные режимы можно победить и свергнуть, но свергают их обычно не внешний шок и не одни лишь выборы, а низовые движения, которые в какой-то момент достигают критической точки и побеждают.
Правый популизм и Румыния
Ралука Ион: Я хотела бы немного поговорить о румынской политике. Недавно главная правопопулистская партия, Альянс за объединение румын, вместе с Социал-демократической партией выдвинула вотум недоверия, пытаясь свалить правительство. Как выглядела бы Румыния под руководством популистской партии?
Тимоти Снайдер: Отвечу на очень общем уровне, потому что, по-моему, ключевые вопросы здесь действительно общие. Во-первых, Румынии, как и ее соседям, дружественные отношения с Евросоюзом служат лучше, чем недружественные. Во-вторых, то, что мы называем правым популизмом, обычно довольно космополитично. Оно встроено в сеть других правых групп и, по иронии, служит интересам, выходящим за пределы страны.
Так что, не вдаваясь в румынские частности, видна общая закономерность. Правый популизм заявляет, что он за свою страну, но обычно вредит ей, отдаляя ее от Евросоюза. И вредит еще потому, что – мы видим это снова и снова, будь то АдГ (Альтернатива для Германии) в Германии или Орбан в Венгрии – то, что выглядит как национализм, на деле оказывается сотрудничеством с ультраправой олигархией по всему миру. Останусь на этом общем уровне, потому что предпочел бы не вставать на чью-то сторону в продолжающейся румынской политической дискуссии.
Поддержка Украины и восточный фланг
Ралука Ион: Я также думала о поддержке Украины. У этих партий четкая позиция против помощи Украине. Какими были бы последствия для безопасности восточного фланга?
Тимоти Снайдер: Тоже прекрасный вопрос, и он подкрепляет мысль, которую я пытаюсь донести. Почему правые популисты – Трамп в Америке, АдГ в Германии, Орбан в Венгрии – так часто имеют предсказуемые, пропутинские внешнеполитические предпочтения? Я задаю это как риторический вопрос, потому что Румынии как государству и румынскому народу явно невыгодно потворствовать российской военной агрессии.
Румыния, как и Польша, исторически была на восточном фланге Центральной Европы и традиционно находилась под угрозой со стороны разных форм российской имперской, советской, а теперь снова российской агрессии. Поэтому стратегическая логика иметь дружественного союзника на Черном море вроде Украины неоспорима. Если вы румын и вам дороги национальные интересы и выживание вашего государства, вывод очевиден: вы должны поддерживать территориальную целостность Украины и сильное украинское государство. Сейчас это означает поддержку военных усилий Украины по обороне от Российской Федерации.
Победа России в Украине была бы для Румынии угрозой стратегической – и я бы даже сказал, экзистенциальной. И помогать Украине станет явно труднее, если в Румынии сменится власть. Но суть в том, что антиукраинская позиция стратегически бессмысленна с точки зрения самой Румынии.
Опасности для Восточной Европы
Ралука Ион: Раз уж вы об этом заговорили – каковы главные опасности для стран Восточной Европы при российской агрессии в Украине и при все менее надежной Америке?
Тимоти Снайдер: Это уже звучит как довольно большие опасности. Добавьте к ним менее явный, но все же экспансионистский Китай – и картина сложится. С Россией опасность складывается из двух элементов. Первый: если Украина проиграет войну, российская агрессия не только против стран Балтии, но и против Польши и Румынии станет вполне вероятной.
Все страны региона уже привыкли к мысли, что Украина их защищает, и на этом стоит остановиться. Румыния – член НАТО, Украина – нет. Но всю работу НАТО прямо сейчас делает Украина. Она выполняет всю миссию НАТО – с помощью, разумеется, но не чужими солдатами. Она делает работу НАТО силами одной только своей армии. Если принять это как должное, мы рискуем не заметить очевидную опасность: если мы подведем Украину, если она и вправду проиграет эту войну, Россия закрепит за собой важные экономические, территориальные, технологические, а к сожалению, и демографические приобретения – и это сделает ее качественно большей угрозой для Румынии. Победа России в Украине стала бы для самого НАТО если не смертельным, то очень тяжелым ударом, и Румыния с большей вероятностью оказалась бы один на один с Россией – а это, мне не нужно вам объяснять, исторически для Румынии не лучшая ситуация.
У российской опасности есть и второй элемент. Россия очень упорно работает в соцсетях и в дезинформационных кампаниях, чтобы подрывать центристские партии, конституционные партии, либеральные, правоцентристские консервативные, левоцентристские, зеленые – любые партии, выступающие за верховенство права и за республики. И очень упорно поддерживает партии и взгляды, которые трактуют все как заговор, работают на политику "мы против них", стараются всех разозлить и вогнать в безнадегу. Это идет ежедневным фоном, ежедневным присутствием России – не только в Румынии, а почти повсюду, – с попыткой сдвинуть политику в определенную сторону, главным образом сдвигая в определенную сторону психологию.
Что касается США, согласен. Дело не только в том, что США ненадежны, – США просто ведут себя довольно странно. В таких обстоятельствах средней державе вроде Румынии стоит укреплять надежные союзы, которые у нее есть. Так что имеет смысл думать о более тесных отношениях с Украиной – ведь у Украины лучшая армия в Европе, и она прямо сейчас защищает Румынию. Имеет смысл думать и о более тесном оборонном сотрудничестве с неамериканскими членами НАТО, потому что Европа должна уметь защищать себя без американцев – если не сейчас, то в будущем. Картина, которую вы рисуете, может развернуться двояко. Либо все рушится и разваливается, и тогда Румыния в куда большей опасности, чем сейчас. Либо Румыния отвечает на реальные угрозы тем, что признает очень положительную роль Украины в своей безопасности и стремится к более глубокому сотрудничеству с европейскими партнерами.
Война на Ближнем Востоке и НАТО
Ралука Ион: Как война на Ближнем Востоке влияет на это уравнение – на безопасность восточного фланга НАТО?
Тимоти Снайдер: Очень негативно, разумеется. Если вы Тайвань, или Польша, или Румыния, или любой союзник Америки, вам хотелось бы думать, что американцы берегут свои ресурсы, боеприпасы, а еще политическую и психологическую энергию для по-настоящему серьезных моментов, а не ввязываются в произвольные войны просто потому, что им так захотелось. Так что это негативно: американцы показывают, что готовы воевать без всякой причины, которую сами могут объяснить, – просто потому, что в какой-то момент им этого захотелось.
И это плохая новость, потому что если вы Румыния, Польша, любой член НАТО, Тайвань или Южная Корея, вы рассчитываете, что американцы следуют некой стратегической логике – что союзники и союзы у них существуют не просто так. Плохо и то, что американцы транжирят: боеприпасы, репутацию. И ведут себя так, что это поощряет агрессию, ведь показали они себя отнюдь не впечатляюще. США сами решили выставить себя слабыми, и это плохая новость – потому что есть люди в Китае, особенно, и в России, которые это замечают.
Америка и смысл свободы
Ралука Ион: Вы прежде сравнивали США с Польшей 1970-х или 1980-х. Как свобода и демократия оказались под вопросом в "стране свободных"?
Тимоти Снайдер: Пытаюсь вспомнить, что я имел в виду насчет Польши. Но если про "страну свободных": серьезные проблемы внутри США были всегда, и, по иронии, холодная война помогала нам их видеть. Когда мы соперничали с Советским Союзом, когда был идеологический соперник в лице коммунизма, американцы яснее осознавали собственные проблемы – экономическое неравенство, расовую несправедливость, – потому что под боком всегда была коммунистическая пропаганда, тыкавшая в наши изъяны, а страны по всему миру сравнивали две системы. И за те 45 лет мы предпринимали усилия, чтобы улучшить что-то вроде неравенства доходов или расовой несправедливости. Со времен холодной войны, грубо говоря, все это в США сильно ухудшилось. Я не утверждаю, что холодная война была благом, – я лишь указываю, что ее конец означал: давние американские проблемы стали усугубляться.
Вторая проблема в том, что мы, по-моему, не понимаем толком, что такое свобода. Мы много о ней говорим, но, думаю, не схватываем сути. Поэтому я и написал книгу "О свободе", это моя последняя книга. Американское представление о свободе обычно негативно – это свобода как право, чтобы тебя оставили в покое, – и оно подводит к мысли, что единственная проблема – это государство. Но если государство кажется единственной проблемой, ты упускаешь, как государство может делать тебя свободнее – давая здравоохранение, строя дороги, открывая школы, – и позволяешь этому чахнуть, а то и сам активно это разрушаешь, как сейчас при администрации Трампа. Итог такого понимания свободы – жизнь становится более хаотичной, государство менее слаженным, и мы оказываемся менее свободными, но при этом еще и злыми и неорганизованными. Вот часть объяснения, где мы сейчас: старые проблемы вернулись с удвоенной силой, и мы зовем себя "страной свободных", толком не продумав, что мы вкладываем в слово "свобода".
Сопротивление Трампу
Ралука Ион: Есть голоса, что американцы должны сильнее противостоять политике Дональда Трампа. Как вы на это смотрите?
Тимоти Снайдер: Тут я раздваиваюсь. С одной стороны, как человек, который и сам глубоко вовлечен в оппозиционную политику, я удивлен, что активных людей не больше. Я удивлен трусливым поведением некоторых наших очень богатых людей. Удивлен, что столько институтов нормализовали этот режим. С другой стороны, как аналитик, я обязан заметить, что оппозиции, возможно, больше, чем кажется с другого берега океана. У нас прошли крупнейшие протесты в истории США – крупнейший был 28 марта 2026 года, третий протест No Kings ("Долой королей"). Было и действенное местное сопротивление отдельным мерам, особенно организованное сопротивление политике насильственных депортаций – оно оказалось эффективным в Миннесоте и других местах.
И третье: все, что связано с нынешней администрацией, довольно непопулярно. Трамп непопулярен. Вице-президент, мистер Вэнс, очень непопулярен. Политика в целом непопулярна. Война крайне непопулярна. Так что я согласен: сопротивления недостаточно, но оно есть. Главная проблема, как я ее вижу, в том, что американцы склонны думать, будто можно просто дождаться выборов – и все наладится. Но в таких условиях это работает иначе. Когда те, кто у власти, строят авторитарный режим, выборов просто ждать нельзя. Надо организовываться заранее. Ничего нельзя принимать как данность. Надо стараться победить с очень большим перевесом и быть готовым закрепить эту победу, имея возможность при необходимости мобилизоваться в массовом масштабе.
Чего на самом деле хочет Трамп
Ралука Ион: Чего, по-вашему, на самом деле хочет Дональд Трамп?
Тимоти Снайдер: Думаю, он хочет умереть на чистых простынях с Нобелевской премией мира на шее в Белом доме. Думаю, вот чего он хочет.
Ралука Ион: А как, по его собственному мнению, выглядело бы его наследие?
Тимоти Снайдер: Очень острый вопрос, потому что, по-моему, у него нет чувства будущего. Чтобы вообразить наследие, нужно… наследие по определению предполагает других людей и то, как они тебя помнят, а ему, мне кажется, в сущности безразлично, что думают другие. Насколько он вообще думает о наследии, он мыслит его в категориях недвижимости. Он пытается оставить после себя кучу невероятно уродливых зданий, спроектированных в смеси худшего американского коммерциализма и толики фашистского модернизма 1930-х. Он сносит красивые здания в Вашингтоне и придумывает, чем бы их заменить, – чем-то отвратительным. У него есть идея насчет своего рода Триумфальной арки, что иронично, ведь его главная война – это Иран, и ее он проиграл.
Так что наследие он мыслит как подавляющую архитектуру, как символы. Он не мыслит в категориях Соединенных Штатов, или их институтов, или чего-то подобного. Он мыслит в категориях самого себя – как поставить свое имя на чем-нибудь, построить здания, по которым его будут помнить. Важно понимать: он не политик по натуре – он, по сути, телезвезда. Поэтому наследие для него – это продолжать притягивать внимание лично к себе и после смерти, а не наследие в смысле что-то реформировать, построить, изменить, оставить нечто значимое. Думаю, он вообще не понимает, что значит оставить после себя что-то значимое. Для него все сводится к вниманию – живой ты или мертвый.
Трамп как боевая часть российского кибероружия
Ралука Ион: В свое время вы назвали Дональда Трампа боевой частью российского кибероружия – и формулировка стала знаменитой. Что сделало это кибероружие столь эффективным в США?
Тимоти Снайдер: Это указывает на пару существенных вещей о кибервойне. Кибервойна работает потому, что играет на уязвимостях, которые уже есть у противоположной стороны. Эффективная кибератака не возникает из ничего и не растет из того, что думает враждебная нация, – она растет из того, что думает нация-мишень, из ее собственных слабостей. Так вот, мистер Трамп – выражение многих американских слабостей: слабости верить, что успех достижим, если просто нарушить все правила; слабости считать кого-то успешным, если он ведет себя как успешный. Среди других слабостей, которые он воплощает, – расизм и культ нечестно нажитого богатства. Он своего рода ходячий набор всех наших психологических уязвимостей, потому и сработал так хорошо как носитель, назовем это так, российской кибервойны.
У Америки есть проблемы, и мистер Трамп, по сути, существует, чтобы их усугублять, – но эти проблемы заодно и уязвимости. Вот как сработала кибервойна вокруг мистера Трампа. Метод не в том, чтобы просто гнать пропаганду за Трампа. Метод – внушать людям, какие ужасные иммигранты, внушать, что женщина никогда не сможет стать президентом, внушать, что черные ниже. Они делают всех разобщенными и злыми. Они создают эмоциональный фон, в котором кто-то вроде Трампа кажется единственным возможным ответом. Я не хочу сказать, что Россия как-то просто контролирует Америку, – это было бы неправдой. Правда в том, что их кибервойна смогла сработать, потому что обращалась к нашим слабостям и потому что нашелся человек, который собрал все наши слабости в одном теле. Этот человек, конечно, мистер Трамп.
Чего хочет Путин и как можно остановить Россию
Ралука Ион: Чего на самом деле хочет Владимир Путин и что могло бы остановить Россию?
Тимоти Снайдер: Здесь важен контраст с мистером Трампом. Мистер Трамп хотел бы быть мистером Путиным, но не может им быть. Думаю, это один из важных двигателей всей ситуации. Трамп хотел бы иметь деньги, как у Путина, но никогда не будет – даже при постоянном взяточничестве и коррупции его президентства он останется с миллиардами, может, с десятками миллиардов, но не с сотнями миллиардов. Трамп хотел бы воевать так, как воюет Путин. Это страшная амбиция, но он хотел бы так уметь – вести большую войну, – а ему недостает терпения, концентрации, компетентности, и он боится американского общественного мнения. Так что он хотел бы выиграть войну в Иране, но на деле не готов делать то, что для этого может понадобиться. Важная динамика во всем этом – Трамп восхищается Путиным, и это никогда не пройдет, потому что Путин олицетворяет то, чем Трамп хотел бы быть, но никогда не станет.
Еще одно различие, теперь к вашему вопросу: мистер Путин явно думает о наследии. Он явно думает о российском будущем – правда, мыслит его через прошлое. Он воображает некий IX век, когда Россия была чиста и все было прекрасно. Воображает прошлое, в котором Россия и Украина были одним и тем же. Все это ложно, неправда, невозможно. Но, в отличие от мистера Трампа, у него есть видение для своей страны. Это страшное, тоталитарное, неосуществимое видение, но видение. И ясно, что Путин хочет, чтобы его помнили, как Екатерину Великую, – как великого правителя, присоединившего к России новые земли. Так что у него есть представление о том, чего он хочет.
Но как его остановить? Его легко остановить – вот что печально в этой войне. Мы на той точке этого пятого года войны, когда украинцы в целом справляются неплохо, лучше, чем предсказывали почти все аналитики. На каждом этапе все сходились на одном: для Украины все обернется ужасно. Россия вторгается в 2022-м – Украина точно не устоит. США перестают помогать – Украина наверняка рухнет. Но ничего из этого не сбылось. США больше не помогают Украине, по крайней мере военными поставками, а Украина все равно держится в этой страшной войне довольно неплохо. В январе, феврале, марте она нанесла России по сути неприемлемые потери.
И, связывая это с вашими вопросами об Иране и Восточной Европе: единственная причина, по которой Россия сейчас способна оставаться в этой войне, – то, что Трамп воюет в Иране. Искусственно задрав цены на нефть, а затем используя войну как предлог, чтобы снять санкции с России и с отдельных россиян, администрация Трампа, по сути, дала России возможность продолжать. Вот органическая связь между двумя войнами. Так что остановить Россию было бы несложно. Все, что нужно, – ввести серьезные нефтяные санкции, серьезные газовые санкции и реально их применять, а еще дать Украине определенное количество вооружений. В таких условиях Россия не смогла бы продолжать войну. Удручает, насколько вина за то, что война продолжается, лежит на Западе – и в особенности на американцах. Европа, если не ошибаюсь, до сих пор платит России за нефть и газ больше, чем помогает Украине. А американцы создают общую обстановку, в которой Россия может зарабатывать большие деньги на продаже нефти и газа, – а это, повторю, единственный способ, которым Россия может оставаться в войне.
Венгрия, Орбан и урок Болгарии
Ралука Ион: Недавно прошли выборы в Венгрии и Болгарии. Виктор Орбан отстранен от власти, а Румен Радев победил. Как каждый из этих результатов сказывается на безопасности восточного фланга?
Тимоти Снайдер: Это два очень разных случая, потому что, как ни оценивай болгарский, мы пока не знаем, насколько он окажется значимым. А вот Орбан был не просто человеком или правительством – Орбан был целой системой. Он был примером того, как построить авторитарное государство из демократии. Примером того, как эксплуатировать Евросоюз изнутри, чтобы выстроить олигархию в собственной стране и заодно мешать ЕС проводить хоть сколько-нибудь разумную политику. И Орбан был центром международной сети – международной ультраправой олигархической сети, в которой российские деньги отмывались через Будапешт и шли в западные институты, в том числе американские: американские комитеты политических действий, американские аналитические центры.
Так что поражение Орбана, я бы сказал, крайне значимо. Оно несет немедленные последствия для России, для Украины. А с другой стороны, оно подает положительный пример. Венгрия была ровно той ситуацией, о которой вы говорили в начале: можно было сказать – все безнадежно, правительство контролирует медиа, никогда вроде бы не проигрывает выборы, этот человек у власти вечность и знает все уловки, выборы будут нечестными, какими они и были. С этой точки зрения впасть в безнадегу очень легко. И тем не менее венгерская оппозиция не просто победила – она одержала огромную победу, достаточную, чтобы получить конституционное большинство и сменить фундаментальный курс страны. И это урок для американцев и для всех остальных. Если такое возможно в Венгрии, оно наверняка возможно и в других местах.
Мы утратили способность описывать, что есть правда
Ралука Ион: Вы как-то сказали, что, теряя чувство фактов, мы теряем свою свободу. А сегодня цензура словно работает через переизбыток информации – информация повсюду. Как бы вы описали ситуацию, в которой мы сейчас находимся?
Тимоти Снайдер: Само то, как мы употребляем слово "информация", уже описывает проблему. Вы только что использовали его так, как теперь обычно используют, – в цифровом смысле. Наш язык медленно захватывают машины, и мы используем слова так, как имеет смысл для машин, но не очень-то для нас. Теперь мы используем "информацию" в нейтральном цифровом смысле: информация – это просто все, что до нас доносится, правдивое или ложное. И это показательно, ведь так видно, как изменилась культура: информация больше не обязана быть правдой. Мы можем назвать информацией все, что до нас дошло.
Но вдумайтесь в само слово. Это французское слово – information – то, что позволяет тебе сформировать себя, потому что ты становишься более осведомлен о мире. Значит, у информации должен быть положительный смысл, она не должна быть нейтральной. Простите, что так на этом застреваю, но это важно: перемена касается качества. Дело не просто в том, что этого добра очень много, – дело в том, что именно из-за его обилия мы утратили саму способность описывать, что правда, а что нет. И это касается даже самого слова "информация". Когда я был молод – а сейчас я, наверное, уже стар, – то, что было информацией, по определению было правдой. Теперь же информация по определению – просто то, что попадает нам на глаза. Это совсем другой мир.
Чтобы ответить на ваш вопрос прямее: дело не в том, что мы отрезаны от вещей, хотя и это тоже. Дело в том, что от одних вещей мы отрезаны, а другими завалены. Нас отталкивают от одного и подталкивают к другому. И это немного похоже на вопрос о кибервойне: нас подталкивают к тому, во что мы и так хотели бы верить, даже если это неправда. Соцсети работают по законам человеческой психологии – по тому, во что нам хотелось бы верить, что нам приятно или хотя бы будоражит. А это идет вразрез со всем проектом Просвещения, который как раз и говорил: давайте осознаем собственную способность к познанию, а затем найдем способы ее расширить – и тем самым расширить и само знание.
Мы находимся в своего рода веке суеверий и паранойи, порожденном не нехваткой, а переизбытком. Путь между нехваткой и переизбытком – это, на уровне человека, стараться жить так, чтобы читать работу настоящих репортеров и поддерживать работу настоящих репортеров. Но эту проблему нельзя решить только на уровне отдельного человека. Ее можно решить лишь на уровне государства, а в случае Румынии – на уровне Евросоюза. Очень важно понимать свободу слова не как свободу американских олигархов полностью контролировать ваши мозги, а как возможность каждого человека жить в среде, где у него есть доступ к фактам и шанс учиться. И важно думать об этом в масштабе человеческой жизни, с точки зрения совсем молодых людей и того образования, которое мы им даем. Очень важно стараться держать школьные занятия плотно завязанными на текст и давать молодым людям альтернативу пульсирующему миру психологически притягательных вещей, который интернет подсовывает им постоянно.
Запрет соцсетей для детей
Ралука Ион: Так является ли ограничение доступа к соцсетям для детей и подростков решением ради лучшего будущего?
Тимоти Снайдер: Думаю, да. Я смотрю на это так: мы ведь, по сути, не оставили им выбора. Мы создали этот мир, с этим невероятно мощным набором затягивающих, почти гипнотических приманок, а потом сбросили их туда. Мы создали мир, потом завели детей, и дети выросли в этом мире. У них никогда не было выбора. Не было ни одного момента, когда они могли бы сказать: "Я предпочел бы не быть в этом мире". Запрет соцсетей создает нечто вроде выбора. Интернет ведь все равно будет всегда, так что мы их по сути ничего не лишаем. Но мы даем им шанс развить другие способности – лучше ладить друг с другом, развить такие вещи, как долговременная память и концентрация внимания, которые по-настоящему можно развить только в детстве. Ведь риск особый именно с молодыми: молодые могут развить способности, которые мы, постарше, уже не можем, и если упустить этот шанс в юности, его толком уже не вернуть.
Так что я склонен поддерживать запреты соцсетей. Мне будет интересно, как они сработают, но я за них – во многом из-за того, что слышу от собственных детей, и из-за своего опыта: я 25 лет преподаю в университетах, так что примерно представляю, что присутствие соцсетей сделало с тем, как дети думают и как учатся. Но дело не только в этом. Взрослые – тоже проблема, и у нас должна быть активная политика в отношении соцсетей на уровне государства или Европы. И помимо этого, нужно делать что-то с положительной стороны – финансировать местные медиа, обеспечивать существование непредвзятого общественного вещания. Мы не просто сдерживаем то, что нас захлестывает, – мы должны создавать и местное знание, потому что людям его не хватает, когда оно исчезает.
Субъектность и политика неизбежности
Ралука Ион: И последний вопрос, на личном уровне: что человек может сделать, чтобы сохранить свою субъектность и сопротивляться политике неизбежности?
Тимоти Снайдер: Сначала скажу, что такое политика неизбежности, потому что не буду исходить из того, что все в Румынии понимают, о чем я. Последние лет двадцать, а то и тридцать, меня занимает политика времени – то, как люди в Северной Америке, Великобритании, отчасти в Западной Европе восприняли 1989 год как своего рода конец истории, после которого движения уже не будет и мы по сути останемся там, где есть. Из идеи, что все предрешено – что будущее только одно, и это будущее – больше капитализма, больше демократии, – выросла другая политика времени, которую я называю политикой вечности. Ее мы определенно видим в Румынии, она там довольно сильна, и в Восточной Европе, очень сильна в России и очень сильна у Трампа.
Политика вечности – это идея, что все важное уже случилось в прошлом и это всегда одно и то же: в прошлом пришел кто-то чужой и сделал нас жертвами. Мы всегда были невинны, кто-то пришел и причинил нам боль в прошлом. Такая политика запирает тебя в вечном "мы против них", где политика выглядит лишь как ежедневная борьба между группами, и о будущем не думает никто. Так ты переходишь от одного будущего – и, думаю, это исторический процесс, через который мы все прошли вместе, – к мысли, что возможное будущее одно, а затем к мысли, что возможного будущего нет вовсе, и тогда все будто застывает.
Но сопротивляться этому не так уж трудно. Проще всего вообразить варианты будущего через чтение. Возвращаясь к вашему вопросу об интернете: одно из удручающих свойств большей части интернета и значительной части соцсетей в том, что они по сути не дают нам вариантов будущего – они дают анти-будущее. Они не предлагают того, что могло бы произойти; они склонны предлагать катастрофы. А чтение – и это не обязательно фантастика, это может быть любой роман, да и книги по истории – любое более длинное повествование подсказывает, что будущее возможно. Когда читаешь более крупные вещи, будь то художественные или исторические, ты учишь себя, что есть сюжет: есть начало, дела движутся, бывают неожиданности и разочарования, но в конце концов все приходит к иной стадии. История здесь особенно важна, потому что история во многом про то, чего никто не ждал. Как историку мне это и забавно: история – это, по сути, одна длинная череда сюрприза за сюрпризом за сюрпризом. Осознав это, понимаешь: сюрпризы будут и в нашем будущем. Не все будет тем же самым и не сведется к какому-то мифу о прошлом. История по сути лишь фиксирует сюрприз постфактум.
Дальше очень важно настроение. Его недостаточно, но оно очень важно. Очень важно думать о себе как о человеке, способном что-то изменить, – а способ это сделать в конечном счете один: работать с другими людьми. Когда мы работаем с другими в малых группах, это меняет наше настроение и помогает увидеть, как двигаться вперед. И, сводя эти ответы воедино под конец: история важна не только в смысле чтения исторических книг, но и в смысле осознания, что ты сам – действующее лицо истории. Да, вокруг происходят большие события, которые ты в одиночку не изменишь, но ты все равно действующее лицо, и то, что ты делаешь, имеет последствия. Пример, который ты подаешь, имеет последствия. Это верно всегда. И последствия могут быть положительными.
У нас как у отдельных людей обычно больше силы, чем нам кажется, но мы отрезаем себя от этой силы, когда отрезаем себя от истории. Политика неизбежности говорит: может случиться лишь одно. Политика вечности говорит: мы всегда невинны, мы всегда жертвы. И то и другое – способы не иметь субъектности, если взять ваше очень мудрое слово, потому что если может случиться лишь одно, то какая разница, что я делаю? А если мы заперты в какой-то вечной борьбе, то какая разница, что я делаю? Но эти вещи, как ни сильны они, в конечном счете иллюзии. Они неправда. Это формы политики, формы политики времени, и обе они в конечном счете весьма репрессивны. Мы можем продумать выход из этого и проложить его действиями, и хорошие примеры вокруг нас – некоторые из них вы упомянули. Разговор этот был в основном о том, как все идет не так. Но куда ни посмотри – будь то крупные протестные движения в США, поражение Орбана от Мадьяра в Венгрии или украинцы, обороняющиеся вопреки, казалось бы, очень тяжелым раскладам, – всюду видно, что люди творят историю, порой неожиданными способами. На этом, пожалуй, и остановимся.
Ралука Ион: Большое спасибо, что были с нами сегодня.
Тимоти Снайдер: Мне было очень приятно. Спасибо вам за прекрасную подготовку. Я очень это ценю.
