Пауль Ронцхаймер разговаривает с бывшим президентом БНД Герхардом Шиндлером о пределах возможностей разведки, российских гибридных операциях, реформе немецкой спецслужбы и риске того, что Москва будет постепенно испытывать решимость Запада.
Что может раскрыть бывший глава разведки
Пауль Ронцхаймер: Ваши мемуары почти два года проверяло ведомство федерального канцлера, прежде чем книгу разрешили опубликовать в таком виде. Что в ней было настолько деликатным и что вы вообще можете рассказывать как бывший глава БНД?
Герхард Шиндлер: Оглядываясь назад, думаю, сегодня все происходило бы уже иначе. Тогда люди были несколько взбудоражены. Теперь федеральное правительство привыкло к тому, что бывшие сотрудники пишут книги. Это прошлое, сегодня все иначе.
Пауль Ронцхаймер: Что из самого закрытого вы все же раскрываете в книге и что считаете самым интересным?
Герхард Шиндлер: Самое важное – то, чего не раскрывают. Разведка должна защищать элементы, без которых не может работать: источники, методы и полученные результаты. Это ядро должно оставаться тайным.
Все вокруг него можно сделать прозрачным: структуры, организацию, культуру внутри служб и небольшие инциденты, которые и так уже известны. Накопилось много балласта, от которого можно отказаться. Это необходимо, чтобы развеять ореол таинственности вокруг спецслужб.
БНД и российское направление
Пауль Ронцхаймер: Канцлер Фридрих Мерц заявил, что немецкие службы теперь находятся на одном уровне с такими спецслужбами, как израильский "Моссад". Вы согласны?
Герхард Шиндлер: Во время службы я всегда возражал против рейтингов разведок мира и по-прежнему выступаю против них. Какая из служб лучше: ЦРУ, российские спецслужбы – преемники КГБ или "Моссад", самая маленькая из них? Важно, на каком уровне службы способны сотрудничать: на высшем, среднем или пока на уровне обучения. Я уверен, что во многих областях, в том числе на российском направлении, БНД работает на самом высоком уровне.
Пауль Ронцхаймер: В чем Германия особенно сильна на этом направлении?
Герхард Шиндлер: Главное – опередить волну. Разведка нужна не для того, чтобы сообщать об уже случившемся. Она должна работать как система раннего предупреждения и по первым признакам замечать приближение событий.
Такое предупреждение не всегда оказывается верным. Но оно заставляет политиков насторожиться и действовать осмотрительно. Когда Россия ведет гибридную войну против Европы, бдительность особенно важна. Без реакции политика становится бессильной, но чрезмерная реакция тоже лишает ее эффективности. Эффективная разведка помогает найти разумный путь между этими крайностями.
Почему разведка редко дает 100% уверенности
Пауль Ронцхаймер: Когда чиновники говорят, что разведданные указывают на Россию как на организатора предполагаемой диверсии, почему они обычно не раскрывают подробности?
Герхард Шиндлер: Следователи могут отталкиваться от самого инцидента и восстанавливать предшествующие события. Они выясняют происхождение деталей самодельного взрывного устройства, включая электронику и оболочку, изучают отпечатки пальцев и следы ДНК. Международное сотрудничество может помочь выявить связанный с Россией почерк. Если в следующем случае повторится тот же способ действий или обнаружится часть тех же следов, уверенность в атрибуции станет достаточно высокой.
Но ключевые признаки нельзя просто объявить публично. Представим, что определенная печатная плата характерна для российской системы и помогла связать с Россией два инцидента. Если рассказать об этом, россияне не будут настолько глупы, чтобы применить ту же плату в третий раз. Такие признаки относятся к методам, которые должны оставаться тайными. Поэтому я понимаю осторожность министра иностранных дел.
Пауль Ронцхаймер: Может ли БНД в итоге представить стопроцентные доказательства?
Герхард Шиндлер: Как правило, нет. Разведка работает еще до того, как полицейское расследование установит все факты. Ей приходится оперировать вероятностями, сравнениями и сведениями иностранных партнерских служб, которым тоже нужно доверять. Вместе эти элементы могут дать ясную общую картину, но почти никогда не дают 100% уверенности.
Например, китайские иероглифы на детали еще не доказывают ответственность Китая. Их могла нанести другая служба. Разведки должны действовать очень осторожно – такова их участь.
Пауль Ронцхаймер: Как БНД подключилась бы к работе после инцидента внутри Германии?
Герхард Шиндлер: Сначала расследованием руководили бы полиция и внутренние спецслужбы. Но БНД не могла бы просто оставить дело им. Она запросила бы у партнерских служб имеющиеся сведения и искала бы в России сообщения, свидетельствующие о подготовке операции, или людей, которые могли бы похвастаться ею после совершения.
Служба усилила бы техническую и агентурную разведку. Один перехваченный звонок или электронное письмо могут быть лишь смутной зацепкой, но несколько сообщений способны подтвердить друг друга. Мы видели, как западные службы собирали перехваты российского радиообмена после того, как MH17 был сбит над востоком Украины, и перехватывали сообщения сирийских военных о применении отравляющего газа. Это сложная работа, но для спецслужб еще и рутинная.
Страх, сомнения и пределы прогнозирования
Пауль Ронцхаймер: Некоторые скептики утверждают, что российская разведка слишком профессиональна, чтобы оставлять следы или использовать одноразовых агентов. Что вы им ответите?
Герхард Шиндлер: Такое можно предположить. За Россией стоит традиция КГБ, и мы знаем такие случаи, как убийство в Тиргартене и убийство Александра Литвиненко. Но, по-моему, логика обратная. Цель не обязательно в том, чтобы бомба взорвалась или самолет вышел из строя. Цель – посеять страх и сомнения.
Когда очевидно неподходящие люди могут провести операцию в аэропорту, общество начинает сомневаться во всей системе безопасности. России этого может быть достаточно. Она хочет, чтобы люди сомневались в способности правительства защитить их. Эти сомнения бьют прямо по устойчивости общества. Если общество начинает спрашивать, стоит ли поддерживать Украину, Россия уже получила важный результат.
Пауль Ронцхаймер: Что глава разведки отвечает министру, который перед публичным заявлением спрашивает, абсолютно ли точна оценка?
Герхард Шиндлер: Службы имеют дело с неопределенностью столько, сколько они существуют. В докладе можно написать: "По имеющимся на данный момент сведениям, ситуация такова". Передавая его, вы объясняете, что все еще может измениться и это лишь текущее состояние знаний. Имеет значение и то, разделяют ли оценку партнерские службы. Политики, получающие разведданные, знают об этих оговорках.
Пауль Ронцхаймер: Случалось ли вам полностью ошибаться и затем исправлять оценку?
Герхард Шиндлер: Да. В период моей работы мы однажды ошиблись, и ответственность нес я. В 2012 году, когда разрасталась гражданская война в Сирии, а армия Асада отступала, я постоянно требовал от профильного подразделения сказать, когда победят повстанцы. Аналитики отвечали, что все зависит от многих переменных, включая Иран и Россию, и точно предсказать это невозможно.
Меня это не устроило, и я добился того, чтобы мне назвали дату. Насколько помню, мы выбрали конец 2014 года. Прогноз не сбылся. Это была моя ошибка, и я сделал из нее вывод. Я больше никогда так не поступил бы.
Киберконтрудары и устойчивость общества
Пауль Ронцхаймер: Что может сделать БНД для защиты Германии от российских атак на инфраструктуру?
Герхард Шиндлер: Разведывательную работу можно и нужно усиливать. Планируемый закон о БНД предусматривает не только получение информации, но и проведение активных мер. Если эти положения вступят в силу, БНД сможет отвечать на хакерские атаки, кибердиверсии или кибершпионаж, отключая использованные для нападения серверы – в Петербурге или где-либо еще.
Я считаю это важным, но наша система не рухнет из-за одних только технических атак. Мы можем расследовать отдельные российские провокации, а если они что-то повредят – восстановить это. Мы проиграем, если не сможем сохранить психологическую устойчивость населения. Если не сумеем объяснить необходимость нашего участия в поддержке Украины, Россия победит.
Ключевая задача – выявлять операции влияния, которые Россия проводит ежедневно. Внешняя и внутренняя разведка должны вместе отслеживать, где в интернете проводят кампании, цель которых – посеять сомнения в устойчивости общества. Где следующий "случай Лизы"? Где дипфейки, цель которых – парализовать готовность немецкого общества к сопротивлению? Здесь нам еще очень многое предстоит наверстать.
Пауль Ронцхаймер: Но постоянные предупреждения утомляют. Многие слышат очередное обвинение в адрес Путина и перестают слушать. Что может сделать государство, не превращаясь при этом в источник пропаганды?
Герхард Шиндлер: Государство обязано разъяснять обществу свои действия. Если в интернете утверждают, что правительство сокращает поддержку больниц и финансирование школ ради Украины, нельзя просто назвать это фейком и идти дальше. Нужно активно отвечать, прозрачно и понятно объясняя, что и зачем делает государство. Если этого не сделать, победит другая сторона.
У спецслужб иная роль: установить происхождение операции и возможное участие российских агентов. Возьмем "случай Лизы" 2016 года. Ложное утверждение о похищении и изнасиловании девочки из семьи российских немцев быстро разошлось в интернете. Российские официальные лица подхватили и распространили это утверждение, а опровержение берлинской полиции получило намного меньше внимания. Эта история вывела российских немцев на улицы нескольких городов. Мы не знаем, сколько подобных волн незаметно влияло на общественное мнение, пока люди не начали говорить, что Украина – это не их война.
Что изменит реформа БНД
Пауль Ронцхаймер: Что хорошего в планируемом законе о БНД и как он изменит практическую работу разведки?
Герхард Шиндлер: Это первый за многие годы законопроект, который действительно двигает БНД вперед, а не еще сильнее превращает ее в ведомство по защите данных. В нем попытались закрепить в законе настоящую разведывательную работу, и в значительной степени это удалось.
Во-первых, он начинает разрушать информационные острова. Бороться с терроризмом и шпионажем можно, лишь объединяя сведения, чтобы кусочки мозаики сложились в общую картину. Германия часто делала обратное: разделяла данные и ограничивала обмен с полицией и Федеральным ведомством по охране конституции. Законопроект делает первые важные шаги к единой информационной системе.
Во-вторых, он продлевает короткие сроки удаления данных. За 14 дней провести полноценный анализ невозможно. В-третьих, он разрешает использовать искусственный интеллект. Разведки сталкиваются с дипфейками и фальшивыми новостями, созданными при помощи ИИ, но могут применять ИИ для разработки легенд, анализа информации и других задач.
Пауль Ронцхаймер: Что это означает для немецкого разведчика, работающего в России?
Герхард Шиндлер: Закон не предписывает, как разведчик действует в стране X или Y. Немецкое право регулирует работу внешней разведки внутри страны. За границей агент неизбежно нарушает закон другой страны: разглашение государственных тайн наказуемо повсюду.
Для агента важны качество информации, на которой основана миссия, и качество анализа его донесений. Более сильная аналитика и лучшее сочетание методов сбора информации внутри страны повышают и эффективность агента на месте.
Пауль Ронцхаймер: Насколько важными останутся человеческие источники на фоне роста роли ИИ?
Герхард Шиндлер: В конечном счете человек остается самым важным источником – по крайней мере пока. Техника может собирать сообщения, фотографии, спутниковые снимки, электронные сигналы и данные измерений ядерных испытаний. Но обычно она не может определить, был ли проводивший совещание генерал в плохом настроении, болен ли он, о чем думает входящий в здание человек и намерен ли он восстать или подчиниться.
Машины обычно не способны уловить эмоции и мотивы, о которых может сообщить человеческий источник, например рассказав, что вчера люди снова громко кричали друг на друга.
Как Россия может испытывать НАТО
Пауль Ронцхаймер: Чиновники и Бундесвер обсуждают возможность нападения России на территорию НАТО к 2029 году. Как вы оцениваете эту дискуссию?
Герхард Шиндлер: Мы с Путиным почти ровесники, я старше его на три дня. Поэтому мне кажется, что я в некоторой степени понимаю его временной горизонт. В 74 года человек уже смотрит вперед лишь на 3-5 лет. Путин не хочет уйти проигравшим.
Чтобы уйти победителем, ему нужен прогресс на двух направлениях: в военной сфере и в подрыве готовности Запада поддерживать Украину. Иначе он не достигнет военной цели. Поэтому в следующие 3-5 лет я ожидаю наращивания военных усилий и усиления гибридной войны против западной поддержки Украины.
Опасность возникнет, если Россия перейдет от отдельных диверсий, пролетов дронов и угроз руководителям оборонной промышленности к эскалации. Она может атаковать пограничный патруль, никого не убив, или взорвать незначительный мост в лесу одной из стран Балтии. Формально это были бы нападения, но одновременно и проверки.
Россия понимает, что такие действия способны втянуть Запад в чрезвычайно трудную дискуссию. Заявят ли все 32 страны НАТО, что Россия напала на альянс? Согласятся ли граждане рисковать третьей мировой войной из-за моста в Эстонии или вступать в военное противостояние из-за обстрела латвийского пограничного патруля без жертв?
Я вижу опасность в том, что Россия будет постепенно повышать ставки, переходя от холодной фазы испытаний к горячей, и, возможно, добьется того, чтобы западная поддержка Украины начала постепенно ослабевать.
АдГ и обмен разведданными
Пауль Ронцхаймер: Если АдГ войдет в правительство земли Саксония-Анхальт, могут ли партнеры ограничить обмен разведданными из опасения, что сведения попадут в Россию, как это было при участии АПС в правительстве Австрии?
Герхард Шиндлер: Как бывший президент БНД могу сказать, что это прежде всего вопрос для внутренних органов. Уверен, существуют способы справиться с такой проблемой. Если государства отходят от солидарности, информацией нужно делиться осторожно, чтобы не передать сведения людям, способным использовать их против нас. Я могу представить ограничения на передачу информации, хотя возможны и другие договоренности.
Пауль Ронцхаймер: Изучает ли БНД благожелательные высказывания об АдГ, которые звучат в России, в том числе со стороны Путина?
Герхард Шиндлер: Разведывательное задание БНД закреплено письменно и утверждено федеральным кабинетом. Оно секретно. Я, конечно, не стану сейчас раскрывать его или говорить, включает ли оно расследование финансовой поддержки АдГ.
