Историк Тимоти Снайдер беседует с Майклом Киммиджем из Института Кеннана об истоках войны России против Украины. Снайдер прослеживает украинскую национальную идею до козацкой эпохи, доказывает, что подлинная причина войны – в русских представлениях об Украине, а не в действиях самой Украины, и утверждает, что Запад неверно прочитал эту войну, потому что усвоил историю по российскому имперскому шаблону. По ходу разговора: три момента, когда Советский Союз переписал собственное прошлое как русское, почему большевики были вынуждены признать существование Украины и почему готовность Украины сопротивляться в 2022 году удивила почти всех, кроме самих украинцев.
Майкл Киммидж: Я Майкл Киммидж, директор Института Кеннана, и сегодня рад представить нашего гостя – Тимоти Снайдера. Он возглавляет кафедру современной европейской истории, руководит Лабораторией публичной истории и преподает в Школе глобальных отношений и публичной политики Манка в Университете Торонто. Профессор Снайдер – из тех, кто не нуждается в представлении, когда речь заходит о нашей теме: истоках войны в Украине и более широкой истории Украины и региона. Я не стану перечислять все его прекрасные книги на эту тему – они легко доступны каждому, кто захочет глубже понять контекст сегодняшнего разговора. Но прежде всего – Тим, добро пожаловать.
Тимоти Снайдер: Очень рад быть с вами и рад, что у нас есть возможность поговорить.
Нация старше девятнадцатого века
Майкл Киммидж: Я хотел бы начать с украинской национальной идеи. В каком-то смысле это вопрос о девятнадцатом веке, хотя, конечно, можно уйти и дальше вглубь. Не могли бы вы обрисовать для нашей аудитории контуры и истоки украинской национальной идеи, которая возникла тогда же, когда по всей Европе складывались многие подобные национальные идеи? Когда она впервые заявила о себе по-настоящему?
Тимоти Снайдер: В ответ я набросаю четыре общих тезиса, а вы можете выбрать любой. Во-первых, хотя все национальные идеи в чем-то схожи – обычно есть представление, что существует народ, что у народа долгая история и что эта история должна так или иначе увенчаться созданием государства, – современные обществоведы порой слишком торопятся перейти от этого общего сходства к тому, чтобы вовсе игнорировать всякое своеобразие. Поэтому, прежде чем говорить об украинской национальной идентичности, я хочу подчеркнуть: важно, что на землях к северу от Черного моря не сотни, а тысячи и десятки тысяч лет истории и предыстории человеческой жизни. То, что происходило задолго до того, как мы вообще можем говорить о национальных движениях, влияет на форму современной истории. Мне это невероятно интересно, потому что очень многие крупные тенденции мировой истории до начала Нового времени связаны именно с землями к северу от Черного моря. Будь то возникновение города, истоки индоевропейских языков или основания более привычных нам классических цивилизаций вроде Греции и Рима – очень многое из того, что нам знакомо и незнакомо в древнем мире, на самом деле связано с Украиной. И это небезразлично для последующей современной истории. У нас, людей современности, есть привычка считать историю лишь набором конструкций и изобретений, нужных для создания современной нации. По-моему, это слишком цинично и упрощенно.
Во-вторых, если говорить о самосознающей нации, то украинская национальная история, пожалуй, из длинных. Я бы отсчитывал ее от козацкого периода, потому что козацкие государства – возникшие в середине семнадцатого века и просуществовавшие до конца восемнадцатого – самосознающие и украинские. Они противопоставляют себя окружающим государствам, даже когда время от времени вступают с ними в союз: Османам, Речи Посполитой, Московии. Они используют слово "Украина". У них есть собственное мифическое прошлое. Они основывают государство или череду государств. Так что, если говорить о национальной истории, отправная точка для Украины – не девятнадцатый век, а семнадцатый.
В-третьих, о самом девятнадцатом веке. Есть странный эффект, из-за которого двадцатый век отрезает нас от девятнадцатого. Двадцатый век в Украине – век отчаянной травмы, политических зверств, войны. Первая мировая на восточном фронте столь же разрушительна, как на западном, – на деле даже разрушительнее. Затем большевистская революция; затем сопутствующие войны, которые тянутся до 1922 или 1923 года; затем пятилетка и голод, унесший четыре миллиона жизней; затем Большой террор; затем Вторая мировая, куда более разрушительная на восточном фронте, и ГУЛАГ, и так далее. Один из результатов всего этого – своего рода заслон. Глядя на Украину, мы способны разглядеть ужасы двадцатого века. Но от нас заслонено то, насколько богатым и интересным было украинское национальное движение до этого. Мы рефлекторно предполагаем: раз были все эти ужасы, значит, украинское национальное движение должно было стать реакцией на них. Это совершенно не так. Украинское национальное движение, каким оно сложилось в девятнадцатом веке, было прогрессивным, оптимистичным, в целом федералистским и поразительно хорошо знало далекое прошлое. Мы, склонные быть конструктивистами и сосредоточиваться на двадцатом веке, – и я сам это упустил, когда двадцать лет назад писал "Реконструкцию наций", – всегда недооцениваем, насколько движение девятнадцатого века помнило о предыдущих тысячелетиях, пытаясь понять, кто такие украинцы.
И в-четвертых – на этом остановлюсь – мы, по-моему, сильно переоцениваем, насколько это была реакция на поляков и особенно на русских. В девятнадцатом веке не было русского национального движения. Была Российская империя, но настоящего русского национального движения не было. Поэтому украинское национальное движение – не реакция на русское; уместнее видеть, как Россия лихорадочно ищет национальный нарратив в пространстве, которое украинцы в каком-то смысле уже заняли. И если начать отсюда, становится понятнее странность и отчаяние того нарратива, который Путин пытается создать сегодня. Вот четыре тезиса – выбирайте любой.
После Первой мировой: федералистская мечта
Майкл Киммидж: Безусловно, ваш четвертый тезис уже задает рамку для более широкого разговора об истоках войны, которая начинается в 2014 году, но приобретает полномасштабный характер в 2022-м. Я хочу перейти к Первой мировой войне и ее последствиям. Минуту назад вы предостерегли от слишком реактивного понимания украинской идентичности по отношению к Польше, но я все же задам польско-украинский вопрос – примерно времен Версальского договора. Польша едет в Париж в 1919 году с чемоданом идей, и делегация возвращается с нацией. С Украиной в 1919-м история иная. Не могли бы вы рассказать о последствиях Первой мировой, о состоянии украинской национальной идеи, а затем и о том крайне запутанном и жестоком мире политики около 1919 года?
Тимоти Снайдер: Я бы начал с того, что Украина на протяжении всей своей истории, но особенно в двадцатом веке, словно втягивает в себя все, и из-за этого ее историю трудно рассказывать – в ней слишком много слоев. История Франции в Первой мировой, к примеру, тяжела и болезненна, но довольно прямолинейна: война идет не так хорошо, как хотелось бы, потери огромны, есть союзники, в последний момент вступают американцы, французы побеждают и не хотят повторения такой войны. С Украиной же вы вступаете в войну, разделенные между империями. Украинцы воюют в армиях и Габсбургской монархии, и Российской империи – друг против друга. Армии перекатываются туда-сюда по территории нынешней Украины. Во второй половине войны вырисовывается триумф немцев и их габсбургских союзников – по сути, фактический триумф на востоке, с оккупацией Украины до первой половины 1918 года. Все раздают обещания о самоопределении – и большевики Ленина, и немцы, – которые, конечно, так и не выполняются. Затем приходит большевистская революция, которая в Украине невероятно сложна, и большевики побеждают отчасти потому, что претендентов так много.
Во Франции можно посмотреть на перемирие ноября 1918 года и сказать: вот поворотная точка. В Украине такой точки нет, потому что война просто продолжается с другими игроками еще несколько лет. Среди этих игроков – российская Красная армия, российская Белая армия, те, кто хочет сохранить или даже расширить империю, польская армия со своими стратегическими целями и две украинские армии: одна – из западноукраинского государства, возникшего на габсбургских землях, другая – из украинского государства, возникшего на землях Российской империи. Так что на этой территории несколько лет сталкивается множество игроков с противоположными – иногда яростно противоположными, иногда просто разными – интересами. Это невероятно сложно и невероятно кроваво очень долго. Это война иного рода, потому что за ней следует, по сути, вторая череда войн.
И уже это само по себе мешает применить нашу парадигму истории, парадигму Антанты. Когда Антанта смотрит так далеко на восток, идея самоопределения присутствует, но она существенно ограничена соображениями национального интереса – особенно у Франции – и тем, куда Антанта вообще может послать войска. С точки зрения национального интереса Антанта склонна думать, что поляки лучше сдержат большевистскую революцию, и считает Польшу союзником, – поэтому в территориальных спорах между Польшей и Украиной она встает на сторону поляков. И в любом случае, несмотря на отдельные робкие попытки, так далеко на восток она силу спроецировать не может. До Венгрии – через Румынию – дотянуться может, до Украины – нет. Так что идея самоопределения есть, украинцы к ней апеллируют, но большого значения это не имеет.
Хочу вернуться на уровень идей, потому что это связывает предыдущий вопрос с нынешним. Хорошо это или плохо, но к 1918 году у украинцев центральной и восточной Украины господствующая идея – не национальное государство. Господствующая идея – все еще прогрессивная, федералистская, основанная на сотрудничестве; именно туда, как они думают, движется история. И они не одиноки. В отличие от поляков, сосредоточенных на практике построения государства, украинцы – возьмем главу парламента Украинской Народной Республики, историка Михаила Грушевского – верили, что прогресс выведет нас за пределы не только империи, но и национального государства, к некоему более широкому европейскому, а в итоге и мировому набору федераций. Поэтому их вполне устраивает то, что происходит в России в начале 1917 года: они думают, что смогут договориться с русскими о какой-то децентрализованной системе. К провозглашению украинского национального государства их, по сути, подталкивает большевистская революция. Многие украинцы теперь оглядываются назад и говорят, что они были ужасно незрелы, что им следовало думать о национальном государстве, быть консервативнее. Но как исторический факт: сердцем они были за федерацию, горизонтальное сотрудничество, гражданское общество. В этом было ядро украинской политической мысли – пока они не погрузились в реалии Первой мировой и не оказались загнаны в попытку провозгласить национальное государство, которое, по названным причинам, было крайне трудно построить.
Выживание в советском веке
Майкл Киммидж: Это замечательная мысль, ведь когда эта война закончится, Украина так или иначе войдет в Европу – и в Европейский союз, который сам по себе своего рода федерация. Один из ключевых политических и дипломатических вопросов на будущее – как все это будет выглядеть. Любопытно вернуться в 1919 год и увидеть предысторию того, что может наступить в конце войны. Мы могли бы долго говорить о силах, давивших на украинскую государственность в 1920-1930-е годы и позже, – Голодомор, Вторая мировая, Холокост на украинской земле, создание советской Украины, сознательно нацеленное на то, чтобы переформатировать или вовсе вытравить украинскую государственность. Но вместо того чтобы обсуждать все это, что заслуживает отдельного разговора, я хочу спросить о выживании украинской национальной идеи после 1945 года – будь то история диаспоры, история западных территорий по мере их советизации или более широкая украинская история, – потому что это подводит нас к 1991 году и очень важной роли Украины в распаде Советского Союза. Как эта идея выжила, когда столько сил действовало против нее?
Тимоти Снайдер: Прекрасный вопрос, потому что все не так просто, будто репрессии сделали национальную мысль невозможной. Украинской национальной мысли в двадцатом веке гораздо больше, чем принято думать. Как я уже говорил, череда травм заставила ее перейти к обороне, так что она была более реактивной, чем в девятнадцатом веке. В девятнадцатом веке – будь то украинские национальные мыслители в Российской империи до того, как многим из них пришлось эмигрировать в 1870-е, или в Галиции под властью Габсбургов – общий настрой был оптимистичным и устремленным вперед: история на нашей стороне. А вот украинская национальная мысль двадцатого века вынуждена быть реактивной, потому что есть на что реагировать: создание Советского Союза, пятилетка, Голодомор. И видно, как некоторых лучших мыслителей украинского двадцатого века вытесняют в своего рода интеллектуальный активизм. Возьмем Милену Рудницкую, одну из осевых фигур украинской политической мысли и действия в двадцатом веке. Она из галицкой семьи, и в начале 1930-х она – одна из тех, кто за пределами советской Украины, гражданка Польши, активная в Лиге Наций, – пытается привлечь внимание к Голодомору, что по разным причинам сделать было невероятно трудно. Но не будь Голодомора, она занималась бы другим.
Она полезна и в связи с межвоенной Польшей. Условия для украинского национального действия там, хоть и лучше, чем в Советском Союзе 1930-х, были заметно хуже, чем при Габсбургской монархии. Межвоенное польское государство закрывает большинство украинских школ, лишает украинцев доступа к государственной службе, подтасовывает выборы так, чтобы украинцам было трудно получить представительство, и запрещает партии, за которые украинцы голосовали в большом количестве, – хотя некоторые из этих партий были экстремистскими, так что вопрос неоднозначный. Оно проводит "пацификации" в галицких селах. Так что быть украинским национальным активистом в межвоенной Польше тоже было непросто; это выглядит сравнительно сносно лишь рядом с ужасами Советского Союза 1930-х. Даже в Польше они в обороне – реагируют на злоупотребления или отстаивают права; их силы уходят на борьбу с тяжелым положением.
Так как же она выживает? Отчасти благодаря межвоенной Польше, где украинские газеты и институции были возможны и где – при всех ограничениях – до довольно позднего времени существовала свобода слова, а это для таких вещей очень важно. Важно и то, что в советской Украине в 1920-е была попытка дать ход украинской культуре – Терри Мартин написал об этом замечательную книгу "Империя положительного действия" – в оптимистичном расчете, что можно создать своего рода советскую украинскую нацию. Короткое время, с полдесятилетия, была масса официальной поддержки украинским пьесам, романам, поэзии, науке. Это рождает наследие, которое можно подхватить позже – полвека спустя в Советском Союзе, да и сейчас подхватывают. Потом есть Галиция, а потом, как вы сказали, эмиграция. Создаются очень важные научные институции – в Альберте, в Массачусетсе. Что интересно, раз уж мы говорим о национальной идее: это по большей части научные институции, и их подход к национальным вопросам очень космополитичен. Ими руководит Иван Лысяк-Рудницкий – сын Милены Рудницкой, украинский политический мыслитель в эмиграции, – который, если коротко, выигрывает спор о том, что значит украинская политическая история: что это история политического выбора, а не история этносов. Этот спор, разворачивающийся в основном в Канаде и США, очень важен – не только для сохранения украинской национальной мысли, но и для того направления, которое в итоге выберет украинское государство. И наконец, надо сказать, что, хотя Советский Союз был довольно репрессивным, он никогда не отрицал – так, как сейчас отрицает Путин, – что украинская нация существует. Даже когда при Брежневе в 1970-1980-е украиноязычное книгоиздание удушалось, оно так и не прекратилось. Украинцев угнетали, украинская политика была почти невозможна, но внутри Советского Союза все же сохранялась своего рода слабая официальная поддержка чего-то вроде украинской национальной культуры.
1991-й: голосование самой нации
Майкл Киммидж: Это прекрасный переход к моему следующему вопросу – о важнейшем голосовании осенью 1991 года, когда жители Украинской Советской Социалистической Республики подавляющим большинством проголосовали за выход из Советского Союза. Это шло параллельно с тем, что происходило в Беларуси и в российской республике, и с событиями, уже случившимися в странах Балтии и на Южном Кавказе, где из-за гласности и перестройки власть Горбачева оспаривалась из самых неожиданных для него источников. Голосование – вещь в каком-то смысле очень простая: голосовать можно по самым разным вопросам, но голос у тебя один. Это было голосование за то, чтобы выпотрошить Советский Союз, или голосование за создание украинской нации? Полагаю, ответ может быть "и то и другое", но как вы сегодня смотрите на тот момент?
Тимоти Снайдер: Я полностью с вами согласен, но хочу отодвинуть вопрос на несколько месяцев назад, к лету и осени того года, потому что Советский Союз распадается именно так, как распадается, из-за того, как он был создан. Советский Союз смог распасться в конце 1991 года на отдельные союзные республики потому, что эти союзные республики вообще существовали. И это не просто технический момент. Он упирается в более крупный вопрос: как давно существует Украина, и кто, когда и почему ее признавал. Когда большевики основывали Советский Союз в конце 1922 года, они основывали его на тяжело добытом знании, что украинская нация существует. Это и есть главная причина, по которой им вообще пришлось основать Советский Союз. У них не было никакого желания его основывать; им нужна была мировая революция. Поскольку им все же требовалось государство, они предпочли бы что-то вроде большевистской России или абстрактного большевистского государства. Но в силу ряда событий, часть которых мы уже упоминали, они были вынуждены признать историческое существование украинской нации – выборы, прошедшие в Украине, существование украинских армий, личный опыт большевистских вождей, включая Сталина, когда они пытались пройти через Украину и взять ее под контроль. Поэтому, решая, какую форму примет их государство, большевистские вожди вынуждены добавить украинскую республику. Это не подарок Украине. Все ровно наоборот: они понимают, что обязаны это сделать, если хотят, чтобы у Советского Союза был хоть какой-то шанс уцелеть. Я задерживаюсь на этом, потому что сто лет спустя современная российская пропаганда переворачивает это с ног на голову. Вся форма Советского Союза – результат настолько неоспоримых свидетельств, что даже большевикам пришлось признать: Украина существует.
Я подвожу к этому, потому что это помогает понять, почему Советский Союз распадается – опять-таки из-за Украины. Он распадается потому, что эта структура существует. Когда Ельцин хочет выйти из Советского Союза – а это и есть главная причина его конца, – сделать это можно, вернувшись к республикам-основательницам: России, Беларуси и Украине. Три президента садятся в лесной резиденции в Беловежской пуще в Беларуси и договариваются отменить исходное соглашение. Кравчук, Шушкевич и Ельцин могут сделать это лишь потому, что Украина существовала за столетие до того и потому, что Советский Союз был создан именно так. Все это украинцы тогда знали – в 1991 году, – даже если мы могли об этом с тех пор забыть.
Так что же значит это голосование? Две вещи. Отталкиваясь от вашего предыдущего вопроса: ощущение, что украинская нация существует, было самоочевидным. По-настоящему в этом никто не сомневался. В 1991 году нужно было забраться далеко на крайне правый фланг диких русских националистов, чтобы найти тех, кто отрицал существование Украины. Расхожее представление в России было таким: да, Украина реальна, она отсталая, она второсортная, но реальна. А в Украине расхожим было такое: конечно, украинская нация существует – может, не каждый здесь украинец, но нация, безусловно, есть. Поэтому я не назвал бы это голосованием за украинскую нацию; это было голосование самой украинской нации. Тех, кто сделал это голосование возможным, можно назвать коалицией – и здесь я сильно опираюсь на недавнюю работу Сергея Плохия в рамках большого проекта, который мы с ним помогаем вести, Ukrainian History Global Initiative. Сложилась коалиция между определенным крылом украинских коммунистов и украинскими диссидентами вокруг идеи независимости, которая никогда не уходила. В тот исторический момент диссиденты, продвигавшие идею более радикально, смогли встретиться на полпути с украинскими национал-коммунистами и дойти до этого референдума. Тогда было ясное понимание: государство для украинцев будет лучше, чем та неразбериха, что выйдет из Советского Союза в 1992-м, – вполне разумный вывод. И большинство было очень большим – большинство в каждом без исключения регионе, включая Крым, и крупное большинство в восточных областях, где сейчас идет война. Так что это было голосование за государство. Вопрос о том, есть ли нация, по сути, не стоял. Все знали, что нация есть. В бюллетене этого не было, но в умах людей было.
Как Россия переписала собственное прошлое
Майкл Киммидж: Я хочу перейти ближе к войне 2022 года, но не слишком стремительно. Позвольте спросить о 1990-х и о семенах будущего конфликта, посеянных в это десятилетие. Здесь у нас есть масса конкурирующих объяснений: взгляд Миршаймера о продвижении западных институтов на восток; представления о ельцинской России как непреклонной в нежелании отказаться от имперского кругозора, уходящего глубоко в российскую и советскую историю; объяснения, больше сосредоточенные на Европе. Целый спектр объяснений начинается в 1990-х. Мне очень интересно ваше понимание этого десятилетия.
Тимоти Снайдер: Я отвечу наполовину, а потом вам, возможно, придется переформулировать вопрос, потому что я хочу немного задержаться на 1970-1980-х, прежде чем дойти до 1990-х. Мы говорили об украинской национальной мысли, но к войне она имеет лишь очень косвенное отношение. К войне имеет отношение русская национальная мысль. А русская национальная мысль во многом связана с траекторией политической самолегитимации внутри Советского Союза. Это трюизм, но все же любопытно, что коммунизму приходится как-то уживаться с национализмом. В Советском Союзе это обычно работает так: после Второй мировой войны происходит сдвиг к русскому определению того, чем на самом деле является Советский Союз, – не напрямую и уж точно не этнически. Я бы выделил три момента.
Первый – сама Вторая мировая война, точнее, ее ближайшие последствия, когда Сталин определяет победу Советского Союза как победу России, что исторически неверно. Мирных жителей в Украине гибнет больше, чем в России, хотя Россия куда больше. Территория, за которую воевал Гитлер, – это Украина, Кавказ, лишь немного западной России. Самым опасным местом для мирных жителей была Беларусь. Но Сталину было политически удобно определить эту войну как русскую – именно потому, что Россия по большей части не была оккупирована, а Украина и Беларусь были. Так что Сталин сам русифицирует Вторую мировую. И видно, насколько это значимо сегодня, когда не только в России, но и у многих в Америке считается само собой разумеющимся, что это была русская война, – хотя это не так. Это была советская война, и шла она в основном в Украине и Беларуси, где было и больше всего страданий, и откуда непропорционально много шло солдат: неся чудовищные потери, Красная армия по дороге назад через Беларусь и Украину забирала подростков и молодых мужчин.
Второй момент – 1954 год, празднование заключенного тремястами годами ранее соглашения между козаками и Московией, когда Хрущев и идеологи вокруг него взяли на вооружение такую трактовку: Украина, конечно, всегда была отдельной общностью с далеким прошлым, но по собственной воле решила объединиться с Россией. Это было диалектическое решение. Никто не отрицал, что Украина отдельна и отлична; но смысловая оболочка, в которую все это обернули в 1954-м, была такой: Украина отдельна, но украинцы решили объединиться с Россией, а раз выбор сделан – все, кончено, история свершила свой поворот. Так соединяют идею, что Украина иная – что всем известно, – с идеей, что Советский Союз должен существовать как образование "Россия плюс Украина плюс другие".
Третий момент – 1970-е, и, по-моему, это напрямую относится к складу мышления Путина: Брежнев использует культ Второй мировой войны, культ прошлого, чтобы легитимировать государство. К 1970-м и началу 1980-х Советский Союз легитимирует уже не будущее, а прошлое, и это видно в Путине. Путин в этом вырос и тоже использует прошлое. Он тянется дальше Второй мировой, которую, конечно, грубо понимает превратно, к другим идеям, – но и эти идеи присутствовали в Советском Союзе, как, например, его представление, что Украина и Россия всегда были как-то неразрывно вместе. Это можно найти и в Советском Союзе, ведь Советскому Союзу нужно было объяснять, почему он существует. Так что один из корней нынешней войны – в этой зарождавшейся русской мысли, которая в значительной части Советского Союза была самоочевидной.
Второй глубинный источник – это, по-моему, устройство советской плановой экономики. В своей поздней форме, сильно зависимой от углеводородов, она позволяла очень легко захватывать активы относительно небольшому числу людей, а значит, переход от централизованного планирования к олигархии давался невероятно легко и на деле произошел очень быстро. Одна из проблем централизованного планирования в том, что оно может очень быстро переключиться в олигархию. И третье – мысль, которую до меня высказывали многие: в 1990-е мы все ошибались насчет характера реформ. Было много доверчивого цинизма или циничной доверчивости насчет связи между экономическими и политическими переменами. Оглядываясь назад, поразительно, до чего по-марксистски было с нашей стороны думать, что резкие экономические перемены автоматически приведут к тем политическим переменам, которые нам понравятся. Тут было много наивного. Будь у тебя цель получить нужный политический результат, ты был бы куда осторожнее с тем, какие экономические перемены отстаивать. Я упоминаю это потому, что Путин сейчас возможен только благодаря олигархии. Только при олигархии появляются люди с сотнями миллиардов долларов, способные навязывать свои чудовищно плохие идеи всему остальному миру. В его случае чудовищно плохая идея в том, что Украины не существует. То, о чем я говорил, – источники этих скверных идей, но и источники того олигархического государства, в котором кто-то вроде него мог попытаться навязать их миру, в данном случае – через вторжение, которое начинается в 2014 году.
Майкл Киммидж: Позвольте добавить сноску – кое-что для англоязычных и особенно для американцев: смешение Советского Союза с Россией. Есть замечательный пропагандистский фильм времен Второй мировой войны Фрэнка Капры, часть серии для американских солдат, под названием "Битва за Россию", – что в политическом смысле большое заблуждение. Эта языковая проблема кажется неразрешимой; смешение происходит на всех уровнях разговора, высоком и низком. Не помогает ли это Путину продвигать его утверждения о прошлом? Я замечаю это даже у ученых – подмену Советского Союза Россией, – и это ведет к множеству путаниц.
Тимоти Снайдер: Это колоссальная ирония и печаль. Печаль в том, что именно потому, что столько значимых событий двадцатого века произошло в Украине, мы Украину не видим. Мы видим вещи не потому, что они значимы; мы видим их потому, что можем их ухватить, потому что есть свидетельства или потому что есть понимающие собеседники. События бывают настолько травматичными, что их трудно ухватить, или свидетельства оказываются недосягаемы, или собеседников нет – их убили, выгнали в изгнание, заставили замолчать. Такова во многом судьба Украины. Так что печаль в том, что именно потому, что это было значимо, это было трудно разглядеть. А ирония – особенно немецкая – в том, что именно потому, что немцы шли за Украиной, им было легко говорить о России. С Россией всегда было проще мириться – не только потому, что у России есть газ на экспорт, но и потому, что она абстрактнее; можно увильнуть от того, что ты на самом деле делал, а делал ты вот что – вторгался в Украину с планом уморить голодом большую часть ее населения. Это и была Вторая мировая, и немцы этого не знают – они начисто вытеснили это из памяти. Если прочитать вторую главу "Майн кампф" или посмотреть на историю планирования голода и колонизации, ясно: важны были Украина, Беларусь и западная Россия, а еще кавказская нефть; украинская житница была навязчивой идеей Гитлера. Но немцы вытеснили это из памяти начисто. Куда проще думать о России и пытаться мириться с Россией – именно потому, в каком-то смысле, что дело было не в России. Дело было в чем-то другом.
От Оранжевой революции к 2014 году
Майкл Киммидж: Возвращаясь к хронологии, я хочу спросить об Оранжевой революции. Один кремлевский чиновник называет ее "нашим 11 сентября", и эта фраза кажется мне примечательной в свете нарратива, который вы выстраиваете, – о становлении особого национального чувства в Кремле, чувства, охватывающего и Беларусь, и Украину. Олигархия – тоже одна из тем Оранжевой революции: в Украине есть страх, что олигархическая власть зашла слишком далеко, и потребность дать отпор. Все это переплетается – российское влияние, олигархия. И все же любопытно: хотя в феврале 2014 года многие ингредиенты те же, что и в Оранжевой революции, – политическая борьба, интерес Европы, интерес США, интерес России, – 2014-й разворачивается совсем иначе. Куда вы помещаете Оранжевую революцию на этом постепенном сползании к серии российских вторжений 2014 и 2022 годов?
Тимоти Снайдер: Позвольте подхватить и развить некоторые ваши мысли, а потом попробовать сказать что-то новое. Вопрос олигархии здесь центральный, и суть в том, какая именно олигархия у тебя была. Нет сомнений, что Украина в 1990-е была хрестоматийным олигархическим государством, где парламентские партии были по большей части клиентами отдельных олигархов, а президенты были тесно связаны с олигархами и нередко считались им подчиненными. Но это был олигархический плюрализм – у тебя была куча разных олигархов. Я не говорю, что это то, чего хочется, но это качественно отличается от траектории России, где двигались к одному олигархическому клану, окружавшему – при Ельцине – и контролировавшему – при Путине – президентскую власть в Москве. Это две очень разные конфигурации: олигархическая однородность и олигархический плюрализм. Именно они и сталкивались в России и Украине. А внутри Украины люди оспаривали олигархический плюрализм – слово "плюрализм" делает это благозвучнее, чем было на деле, – во имя гражданского общества, выборов, которые что-то значат, партий, которые что-то значат. Это сюжет 2004-2005 годов. Сюжет двухслойный: у русских был свой кандидат, олигархический кандидат, а украинцы сопротивлялись поддержанным Россией попыткам украсть выборы, вышли на улицы и победили.
Прежде чем двигаться дальше, одно замечание – как общий политический урок интересно посмотреть на коалиции в обоих случаях. Уберем Украину и Россию и взглянем просто на коалиции. В обоих случаях это гражданское общество плюс несколько миллионеров против нескольких миллиардеров, готовых красть выборы, плюс иностранная держава. Эту простую политическую арифметику можно приложить к Венгрии, можно приложить к США. И, как многое в двадцать первом веке, это случается в Украине первой – так что у Украины можно учиться.
Чем же отличается? Российское государство за эти девять лет сильно изменилось, и в особенности изменился Путин. Его исходная идея превратить Россию в "диктатуру закона" провалилась. Теперь он в режиме управления коррупцией: исходит из того, что все будет коррумпировано, но что он монополизирует коррупцию и станет ее центром. Отсюда другая идеология, которая говорит примерно так: да, здесь скверно, здесь все коррумпировано, все вокруг коррумпированы, но и весь мир коррумпирован, а значит, все относительно, и наша коррупция – по крайней мере, наша. А что касается Украины, идеи изменились. Я пытаюсь проследить это в книге "Дорога к несвободе": где-то около 2010 года – другие относят это чуть раньше – явно происходит поворот, и Путин начинает писать об Украине как о всегда бывшей частью России, а о тех, кто это отрицает, – как о наших врагах. Путин становится гораздо злее в отношении Украины лично, и весь его тон делается куда более метафизическим. Есть момент, когда он приезжает в Киев – кажется, в 2012-м или начале 2013-го, – и говорит: это не мое мнение, что Россия и Украина вместе, это мнение Бога, а потому мы тут ничего поделать не можем; все, что мы можем, – следить, чтобы наши земные действия отражали эту высшую истину. Это совсем другой способ говорить об этом, чем у Путина девятью годами раньше.
Война, построенная на вере, что Украины не существует
Майкл Киммидж: Позвольте разбить оставшиеся вопросы на две части и начать с России. Это базовый вопрос – не о 2013-2014 годах, об аннексии Крыма и проникновении в Донбасс, при всей серьезности того поворота событий, а о вторжении 2022 года и о том, как вы, как историк, выстроили бы основные поворотные точки. Вы уже упоминали реакционную ноту в Путине, гораздо более выраженную примерно с 2010 года, включая идею, что Украина и Россия соединены Богом. Есть еще военная модернизация, размашистая российская внешняя политика, заход в Сирию в 2015-м, вмешательство в выборы в США в 2016-м, растущие амбиции и возможности и ничем не сдерживаемый лидер, подверженный радикальным идеям. Мы как историки еще долго будем на предварительной стадии, потому что многого не знаем, а архивы закрыты. Но как бы вы провели линию от весны и лета 2014 года, когда судьба Крыма и Донбасса уже решена, к полномасштабному вторжению 2022-го, сосредоточившись на Путине и российской стороне?
Тимоти Снайдер: Я постараюсь сосредоточиться на Путине, но важно ввести и других действующих лиц. С одной стороны, большой сюжет между 2014 и 2022 годами подобен большому сюжету между 2005 и 2014: траектория российского государства все больше движется к единоличному контролю – не только над вертикалью политической власти, но и над экономическими ресурсами, – и этот человек меняется, становясь все более предсказуемым тираном в старомодном смысле: все дальше от повседневной реальности, все больше во власти собственных представлений о том, как устроен мир. Скажем так: это крупный сюжет со своей собственной траекторией, независимой от внешнего мира.
Однако вокруг событий 2014 года, когда Россия впервые вторгается в Украину, есть пара действий западной стороны, которые, по-моему, причинно связаны с позднейшим вторжением. Первое – слабая реакция, хотя "слабая реакция" даже не отражает всей сути, ведь мы предпочли дать себя обмануть – в феврале 2022-го – насчет того, что на самом деле происходило. Россия вторгалась в Украину все это время, но то, как наши медиа это освещали и как мы об этом говорили, мешало нам это увидеть. Мы предпочли не видеть, чем это было, и предпочли советовать украинцам не давать отпор. Это была ошибка, и я объединил бы ее со слабостью наших санкций. Россияне не усвоили из 2014 года, что могут ждать сильного ответа Запада. Но это преуменьшение, потому что немцы вознаграждают Путина за вторжение в Украину – де-факто – тем, что подписывают после этого новые соглашения о газопроводах, тем самым укрепляя российское государство и посылая мощный сигнал: на Западе нам, в сущности, нет дела до территориальной целостности и национального суверенитета, сколько бы мы о них ни говорили. Можешь вторгнуться к соседу, а мы все равно подпишем с тобой огромную газовую сделку – буквально пока патроны еще горячие. У этого много источников: ошибочное немецкое понимание того, о чем была Вторая мировая; смещение немецкого чувства вины в сторону России, а не Украины; и удобство мысли, будто экономическое вовлечение ведет к нужным тебе политическим переменам, – странная разновидность перелицованного марксизма. Доминирующая немецкая идея была такой: если вовлечь их экономически, они окажутся цивилизованными и все будет хорошо. Случилось ровно обратное: Германия финансировала расширение российской военной машины.
А поскольку мы не разобрались с 2014 годом тогда, нам было труднее разглядеть 2022-й, когда он наступил. Позвольте сказать это конструктивнее. В 2014 году русским удалось продемонстрировать возможности социальных сетей. Они смогли представить свое вторжение в Украину как что угодно: ультраправым – что они останавливают гомосексуальный захват мира; евреям – что они борются с антисемитизмом; левым – что они борются с украинским национализмом, который якобы был огромной угрозой миру. По сути, они впервые, как мне кажется, геополитически использовали саму структуру социальных сетей для адресной рассылки сообщений – так, что возникла не просто путаница, а активный, странный культурный конфликт на Западе о том, о чем эта война. Конфликт, который мешал нам увидеть, что это война. А поскольку мы так и не признали по-настоящему, что в 2014 году было российское вторжение, возникла западная размытость, повторившаяся в 2021-м. Если бы мы признали, что они вторглись в 2014-м, не так уж удивляло бы, что они могут сделать это снова. Это видно по тому примечательному моменту в конце 2021 – начале 2022 года, когда американцы выкладывали, по сути, сырые разведданные, а люди реагировали на это озадачивающим образом.
Еще одно, что стоит отметить, – прямая связь между этими русскими идеями и самим русским военным планированием. Русский план войны – который не так уж трудно реконструировать, ведь мы видели, как он разворачивался, – исходит из того, что Украина ненастоящая. Сказать это можно по-разному: знай они, что Украина настоящая, они, возможно, не вторглись бы – или вторглись бы иначе. Но то, как они вторглись, предполагало, что они будут в Киеве через несколько дней или пару недель. Суть в том, что это не столько военный план, сколько политический, опирающийся на политическое понимание Украины, которое они и не скрывали: что Украина искусственна, ненастоящая, что ее выдумал Запад, а значит, стоит нам там оказаться, нас встретят с распростертыми объятиями. Это всегда было чушью. Не возьмусь утверждать, что войны не случилось бы, понимай они Украину лучше. Но вот такой формы вторжения не было бы, потому что то, как ты в целом видишь мир, влияет на то, как ты читаешь разведданные. Разведданные есть, но то, как ты их читаешь, зависит от того, что ты в глубине души считаешь настоящим. Путин читает разведданные из Украины, которые говорят ему: у нас есть агенты, которым мы годами платим, и стоит нам вторгнуться, как они все встанут на нашу сторону, и у них есть поддержка, и так далее. В его мысленном контексте, где Украина ненастоящая, это может привести к мысли, что да, стоит нам вторгнуться – и все будут счастливы, и перебежчики будут с нами. На деле же все те деньги, что платили агентам, в большинстве случаев ни к чему не привели. Люди в Украине были политически украинцами. Это огромный просчет: люди будут сопротивляться. И эти глубинные идеологические вещи – идущие лично от Путина, от книг, которые он читал, и от советской попытки русифицировать советскую историю – влияют на то, как они пытались дойти до Киева: с этим отвлекающим маневром и блицем, который, раз Украина настоящая, сработать не мог. И я подчеркну политику, потому что у украинцев планы были. Некоторые были умны, а некоторые они от нас скрывали, что было разумно. Но конечная реальность в том, что русские не брали в расчет: есть политическая реальность, с которой им придется столкнуться.
Почему Украина сражалась – и почему этот вопрос про Запад
Майкл Киммидж: Это подводит меня к последнему вопросу перед тем, как мы обратимся к аудитории. Интересно поразмышлять о неправильных исторических вопросах. Неправильный вопрос с украинской стороны звучит так: как Украина спровоцировала вторжение 2022 года? Не то чтобы тут совсем нечего обсуждать – в действиях украинской стороны, входящих в расчет российского решения, – но для меня это все равно неправильный вопрос. Вопрос получше – о природе готовности Украины воевать в 2022 году и о том, как обратиться к истории, чтобы это понять. Мы могли бы долго говорить о том, насколько этот момент недооценили и неверно поняли западные разведки, но это для другого раза. Думаю, избрание Зеленского в 2019 году важно. Не думаю, что реакция Украины радикально отличалась бы при другом президенте в 2022-м, но не думаю и что она была бы ровно такой же, – и под этим я не имею в виду умение Зеленского обращаться к мировой аудитории. Я имею в виду, что выборы 2019 года были легитимирующими – не только для Зеленского, но и для определенного рода гражданского национализма, который он сознательно культивировал, и что это питает реакцию 25 февраля 2022 года. Но это лишь мое предположение. Как обрисовать предысторию готовности Украины воевать в том масштабе, который явно надвигался к концу февраля 2022-го? Есть страны – на ум приходит Южный Вьетнам, – которые под давлением рушатся и сдаются. С Украиной история точно не такая. К чему в истории обратиться за хорошим объяснением?
Тимоти Снайдер: Что мне нравится в этом разговоре, Майкл, – то, как вы хотите говорить об идеях, а потом одергиваете себя и следите, чтобы мы говорили не только об идеях. В своих ответах я пытался показать, как идеи в итоге влияют на то, что можно отнести к чисто политическому, чисто военному, чисто стратегическому. И здесь я должен начать с того, на чем мы остановились. В каком-то смысле вопрос "почему Украина существует?" – это вопрос лишь для нас, тех, кто вне Украины, и уже это само по себе показывает, что проблема, возможно, была на нашей стороне. Я вернусь к моменту в феврале 2022 года, когда в самых разных обстоятельствах – в том числе в разговорах с советниками по нацбезопасности из администраций Обамы и первой администрации Трампа, и в СМИ – я говорил: Зеленский останется, и они будут сопротивляться. И я помню, как одиноко это было, потому что со мной никто не соглашался. И когда я говорю "никто", то это не только Кремль с его тремя днями – три дня были расхожим мнением и в самом Вашингтоне. Так что, прежде чем вообще пытаться ответить на этот вопрос, надо спросить себя, почему мы его задаем, почему он кажется вопросом про нас. В западном мире, вероятно, стоило бы заняться некоторой самокритикой, потому что мы были совершенно уверены, что они не станут сопротивляться, – и наша уверенность была историческим фактом с последствиями. Когда они все же стали сопротивляться, нам долго не удавалось понять, что они сопротивляются и что это может быть результативно. Следствием стало то, что США, администрация Байдена – при всех ее добрых намерениях и многих хороших действиях – слишком медленно осознавала, что это война с двумя сторонами, что победить может любая сторона и что украинцы могут победить. А так долго это занимает потому, что отправная точка – что Украина сопротивляться не будет.
Я отвечу на ваш вопрос на том уровне, на котором вы его задаете, но хочу сказать, что нам еще предстоит немало критического самоанализа, потому что мы принимали как данность, что Россия настоящая, а Украина – нет, и ошиблись в обоих случаях. Мы сильно переоценили связность и дееспособность российского государства и сильно недооценили связность и дееспособность украинского государства и украинского общества. Источники этого лежат глубже эмпирики и даже психологии; они уходят очень глубоко в то, как мы учили историю. По сути, мы все учили историю по российской имперской модели, в которой все важное так или иначе связано с Москвой или Петербургом, а все остальное – просто периферия. Американцы учат историю на основе российских имперских моделей, придуманных в девятнадцатом веке, и это имеет значение, потому что, когда доходит до дела – как дошло в начале 2022-го, – очень умные люди отступают к нутряному ощущению того, что настоящее, а что нет. И в начале 2022-го мы отступили к нутряному ощущению, что Украина не вполне настоящая, а Россия как-то да настоящая. Вопрос "почему Украина сопротивлялась?" почти не имеет смысла в самой Украине – там о нем нельзя по-настоящему вести публичную дискуссию. Это все равно что спросить, почему ты завтракаешь. Так что в каком-то смысле вопрос, который вы задаете, все равно про нас, а не про них.
Тем не менее позвольте подхватить вашу мысль о Зеленском и кое-что добавить. Порошенко шел как президент войны, а Зеленский – как президент мира. Порошенко подчеркивал, что в 2019 году идет война, – что, разумеется, было правдой, – и вся его кампания была о нации и о войне. Зеленский же, напротив, шел как кандидат мира. Это трудно вспомнить, но это правда. Он говорил: я могу говорить с русскими, я знаю русских, я попробую. И он получил подавляющее большинство отчасти на этой платформе. Зеленскому дали шанс попытаться закончить войну, и он попытался. Он попробовал говорить с Путиным. Это ни к чему не привело. Ему пришлось изменить мнение, а потом Россия вторглась. Это важная часть контекста, которая выпадает, потому что сейчас мы представляем Зеленского в военной форме. А тогда был Зеленский в костюме, пытавшийся вести переговоры с русскими, потому что именно для этого его избрали, – и не вышло. Я говорю об этом отчасти потому, что это возвращает к вопросу, как украинцы якобы спровоцировали войну: Зеленский пытался остановить уже идущую войну, когда Россия вторглась снова.
Но я принимаю вашу мысль о различии между Зеленским и Порошенко. Зеленского избрали на платформе своего рода нормальности: может, войну удастся закончить; все мы знаем, что есть проблемы с коррупцией; все мы устали от постоянного накала эмоций в политике; позвольте предложу вам что-то настоящее. Это тоже было важно. Но к власти его привели его выдающиеся коммуникативные навыки, и они действительно важны. Когда я с ним говорил – и думаю, это правда, – он сказал: "Я остался, потому что знал, что этого от меня ждут люди". Он отодвигает в сторону вопрос о том, такой ли он храбрец, и говорит: нет, я не такой уж храбрец; я остался, потому что этого от меня ждали люди. Важно, что он остался и что осталось украинское правительство. Но это подводит к последнему, о чем я хочу сказать: почему ему было так очевидно, что он должен остаться. По-моему, дело в украинском гражданском обществе – и это снова отличие от России, где гражданское общество меньше и весит меньше. Еще до вторжения 2022 года украинское гражданское общество прошло ряд испытаний, которые более-менее выдержало: Оранжевая революция 2004-2005 годов, Революция достоинства на Майдане в 2013-2014-м, а затем эта война. В итоге люди в целом верят – звучит немного наивно, когда я так формулирую, но это правда, – что, действуя сообща, они могут чего-то добиться. Существуют горизонтальные сети доверия, выстроенные за двадцать прежних лет совместной работы в трудных условиях, а это значит, что украинские вооруженные силы поддерживаются обществом – не только в американском смысле "я тебя поддерживаю", но в смысле доставки припасов и того, что нужно армии, в постоянном контакте с войсками. Украинское гражданское общество последовательно затыкало бреши там, где не справлялось государство. И еще одна часть ответа, простая, но ее не стоит упускать: украинское государство просто гораздо дееспособнее, чем ему отдавали должное.
Беларусь: недостающее звено
Майкл Киммидж: Это подводит меня к последнему вопросу, собранному из нескольких вопросов аудитории. Если окинуть взглядом постсоветскую панораму, мы видим множество моделей лидерства – Центральная Азия, Южный Кавказ, и не будем забывать страны Балтии, которые были частью Советского Союза до 1991 года. Но вопрос, который много раз всплывал у нашей аудитории, – о Беларуси. Меня поражает: если думать о Беларуси, России и Украине как о единице – а это выбор, не единственная рамка, – Лукашенко очень явно в советской форме; у Путина одна нога в постсоветском мире, но даже для своего возраста он вполне советский по тому, как сформирован, – вы упоминали образование, которое он получил в 1970-1980-е; а Зеленский по-настоящему постсоветский. Можно вообразить сценарий после 1991 года, в котором Украина и Беларусь пошли бы схожими путями – как вы сами писали в "Реконструкции наций", в их историях много общего, есть культурное родство, они соседи, – и все же они пошли совершенно разными путями. Так что вопрос из двух частей: траектория Беларуси как чего-то отдельного от Украины и что это значит для сюжета войны, ведь без Беларуси Путин не вторгается так, как вторгается. Нет вторжения на Киев без возможности для российских солдат пройти через Беларусь. Это тихая, но неотъемлемая часть головоломки.
Тимоти Снайдер: Я рад, потому что о Беларуси мы говорим недостаточно, и посылка верна: если думать от Беларуси, мы увидим то, чего иначе не увидели бы, – и о России с Украиной, и о более широком конфликте. Сравним Беларусь и Украину исторически. Одно отличие в том, что Беларусь не была разделена. В мартирологических национальных историях – где упор на страдания и жертвы – раздел всегда зло: национальное тело режут на куски и так далее. Но на самом деле это лучше, чем альтернатива. То, что Украина была поделена между Российской империей и Габсбургской монархией, было благом, потому что, когда в конце девятнадцатого века в Российской империи становилось все жестче, люди могли перебраться в Галицию и запустить там национальное возрождение. С польскими разделами похоже: за 123 года разные империи притесняли по-разному в разные моменты, и люди могли переключиться на другую империю или бежать из одной части раздела в другую. У Беларуси такого никогда не было. Уникальным образом то, что сейчас Беларусь, все это время целиком было частью Российской империи, а значит, белорусское национальное возрождение шло в объективно более трудных условиях.
Второй исторический момент связан со Второй мировой войной, и я повторю сказанное: чем травматичнее события, тем труднее писать историю, помнить ее или даже видеть. Самым опасным местом в мире во время Второй мировой войны была Беларусь, где происходил не только Холокост евреев, но и массовые убийства советских военнопленных голодом, и масштабные нацистские карательные операции под предлогом борьбы с партизанами. В результате в Беларуси погибло пропорционально больше людей, чем где-либо еще в Европе во время Второй мировой. И поэтому там еще труднее, чем в Украине, найти преемственность, найти жизни, проходящие сквозь моменты травмы. Масштаб разрушения означал и то, что города – Минск в особенности – затем заселялись людьми со всего Советского Союза, что само по себе не плохо, но это значит, что – особенно с индустриализацией Беларуси в 1950-1960-е – во многом это было новое место. Все это – фон до того, как мы доходим до 1991 года и Лукашенко.
Глядя на контекст войны, я хочу помнить, что большинство белорусов против Лукашенко и что на относительно свободных выборах, где голоса считали, он проиграл с разгромом. Те, кто протестовал после, не смогли отстранить его от власти – тут есть тактические детали, которые можно обсудить, – но было крупномасштабное национальное движение, подавленное насилием, при поддержке России и при участии российской разведки. Путин смог воспользоваться этой возможностью, потому что Лукашенко был ему должен, а еще потому, что для подавления сопротивления ввели российские силы, – и качественно усилить российскую хватку над Беларусью, которая до того была куда более равноправным отношением. А оттуда уже становится возможным вторгаться из Беларуси. Вот как я вижу эту связь.
Но ситуация сейчас интересная, потому что власть Лукашенко, на мой взгляд, держится некрепко, и если падет Путин, Лукашенко падет вскоре вслед за ним. Строго говоря, это уже разговор не об истоках войны, а о ее конце, но мое ощущение, что у России сейчас дела идут неважно и есть вероятность, что Беларусь снова как-то втянут в войну. Это было бы ужасно, но, по-моему, еще и дико контрпродуктивно: если Беларусь военно сцепится с Украиной на нынешнем этапе, когда Украина технологически намного опережает Россию, а Беларусь – тем более, результатом станет очень быстрое и сильное разорение внутри самой Беларуси, что может дать политические последствия там, а это, в свою очередь, – политические последствия в России. Я не говорю, что так и будет; я говорю, что за этим стоит следить. По мере того как Россия отчаивается, давление как-то снова задействовать белорусов может расти, и если это случится, это вполне может запустить цепочку политических последствий, которая довольно быстро повернет обратно к России.
Майкл Киммидж: Идеальное место, чтобы завершить разговор, потому что и в своих исследованиях, и в этой беседе вы просвещаете всех нас насчет политической, культурной и исторической геометрии региона. Я делаю вывод, что реконструкция наций никогда не кончается – что это вечный, непрерывный процесс. И нет никого, кто осветил бы это лучше, чем профессор Тимоти Снайдер. Огромное спасибо, Тим.
Тимоти Снайдер: Спасибо, Майкл. Всегда в радость.
