Писатель и геополитический аналитик Роберт Д. Каплан обсуждает с Чарли Роузом свою готовящуюся к выходу книгу China Whisperers. По его мнению, Вашингтону и Пекину необходима ясная коммуникация на фоне соперничества по вопросу Тайваня, в сфере технологий и за влияние в Азии.
Люди, которые объясняют Китай Америке
Чарли Роуз: Ваша новая книга называется China Whisperers. Почему вы выбрали такое название?
Роберт Д. Каплан: Книги о знатоках Китая выходят уже много десятилетий. Слово "whisperers" я использую в положительном смысле: речь о мужчинах и женщинах, которые на протяжении последнего столетия влияли на представления американцев о Китае и на политику в его отношении. Среди них Перл Бак и Барбара Такман, а также сотрудники дипломатической службы, пострадавшие в эпоху маккартизма, и эксперты, работающие сегодня в Вашингтоне. Генри Киссинджер и Такман не владели мандаринским, но я включил их в книгу благодаря их историческому значению. Большинство остальных героев говорят на мандаринском и знают Китай через его язык и культуру.
Чарли Роуз: Почему вы решили написать об этих людях? Их влияние ослабевает?
Роберт Д. Каплан: Я написал о них, потому что это интересные, влиятельные люди, посвятившие себя чрезвычайно сложной теме. Отношения США и Китая не сводятся к технологиям. В них есть человеческое измерение. Это реальные люди, которые влияли на политику, проводимую нашими лидерами.
Роберт Д. Каплан: Они также формировали общественные представления. Роман Перл Бак "Земля" разошелся миллионными тиражами, и, возможно, она сильнее кого-либо из современников повлияла на то, как американцы представляли себе Китай. Культура имеет огромное значение. У США и Китая разная история и разные культуры. Одна из ошибок, которую мы, американцы, повторяем снова и снова, – считать, что наш исторический опыт можно просто перенести на другую страну. За Китаем стоят цивилизация и письменность с многотысячелетней историей; Соединенным Штатам около 250 лет. Во время Второй мировой войны администрация Рузвельта представляла себе, что после войны гоминьдановский Китай Чан Кайши станет одной из четырех ведущих держав наряду с США, Великобританией и Советским Союзом. Она не предвидела победы коммунистов. Мой тезис состоит в том, что на протяжении последнего столетия американцы воспринимали Китай особенно эмоционально и неоднократно ошибались в его понимании.
Чарли Роуз: Кого из нынешних специалистов по Китаю вы особенно цените?
Роберт Д. Каплан: В книге я рассказываю об Эване Медейросе, который консультировал Барака Обаму по Китаю; Мэри Галлахер, изучающей внутреннюю политику и экономику Китая; Сулмаане Васифе Хане, который занимается Тайванем, Тибетом и другими темами; и Мэтте Поттингере, советнике Трампа в его первый президентский срок. Айван Канапати, специалист, владеющий мандаринским, сейчас работает в Совете национальной безопасности. Он хорошо разбирается в тайваньском вопросе, но я не знаю, прислушивается ли Трамп к его советам. Меня тревожит, что президент часто держит в стороне специалистов по регионам и стратегов, предпочитая людей, умеющих заключать сделки.
Тайвань и опасность неясного сигнала
Чарли Роуз: На момент записи саммит лидеров в Вашингтоне только что завершился. Ожидаете ли вы каких-то результатов?
Роберт Д. Каплан: Нередко самое важное – то, чего публично не сказали. Пока, если в последний момент ничего не изменится, по Тайваню нет ни прорыва, ни крупных новостей. Это может укрепить представление о том, что США отходят от готовности защитить Тайвань в случае кризиса, независимо от того, верно оно или нет. Войны могут начинаться из-за неверно понятых сигналов.
Чарли Роуз: Это может привести к войне?
Роберт Д. Каплан: Да. Историк Одд Арне Вестад писал о том, что в 1914 году Германия полагала: Британия не станет защищать Бельгию и Францию. Если китайское руководство решит, что президент Трамп или кто-то из его преемников не будет защищать Тайвань, оно может совершить тяжелейший просчет.
Чарли Роуз: Трамп дал основания так думать?
Роберт Д. Каплан: Он говорил, что Тайвань забрал у Америки полупроводниковую промышленность и что он не хочет воевать за Тайвань в 9500 милях от США. Он также вернул Индо-Тихоокеанскому командованию прежнее название – Тихоокеанское командование. На мой взгляд, это умаляет роль Индии в нашей стратегии. Ничто из этого не доказывает, что Америка бросит Тайвань. Но вместе такие сигналы вызывают беспокойство.
Чарли Роуз: Си Цзиньпин говорил о переплетении интересов двух стран и об их собственных целях национального возрождения. Каким он видит будущее?
Роберт Д. Каплан: Сами по себе такие заявления и контакты – это хорошо. Думаю, Си предпочел бы, чтобы Китай стал ведущей политической, экономической и военной державой мирно, без трений. Трамп может открыть ему такую возможность. Си за семьдесят, и у него есть список целей, которых он хочет достичь. На первом месте – установление контроля Пекина над Тайванем и превращение Китая в ведущую мировую державу.
Чарли Роуз: Есть ли у него сроки по Тайваню?
Роберт Д. Каплан: Сроки менялись. Заявленной целью было обеспечить китайской армии возможность взять Тайвань к 2027 году; теперь, похоже, срок достижения такой готовности сдвинулся на 2029 год. Столетие победы коммунистов наступит в 2049 году. Си или его преемник могут захотеть, чтобы к тому времени территории, некогда принадлежавшие империи Цин, вошли в состав Китая. Тайвань – главный нерешенный вопрос в этой картине.
Чарли Роуз: О чем Тайваню говорит пример Гонконга?
Роберт Д. Каплан: После ухода британцев несколько лет, казалось, ничего особенного не происходило. Затем путем принуждения принцип "одна страна, две системы" фактически свели к формуле "одна страна, одна система". То, что случилось в Гонконге, пугает жителей Тайваня. Они смотрят на это и говорят: "Мы не хотим, чтобы с нами произошло то же самое".
Чарли Роуз: Поставки оружия Тайваню тоже стоят на повестке дня.
Роберт Д. Каплан: Обсуждается пакет примерно на 14 миллиардов долларов. Вместо того чтобы просто подтвердить намерение поставить это оружие, Трамп назвал его разменной монетой в переговорах с Китаем. Это встревожило Тайвань и его сторонников: возникло впечатление, что будущее Тайваня может стать предметом торга. На мой взгляд, самый надежный путь – поддерживать Тайвань и наших союзников в военном отношении и одновременно поддерживать четкую и профессиональную коммуникацию с Пекином, чтобы ни одна сторона не поняла другую неверно. На протяжении десятилетий специалисты и в республиканских, и в демократических администрациях тщательно подбирали слова. Привычка Трампа говорить экспромтом повышает риск недопонимания.
Взаимосвязанные экономики, разные лидеры
Чарли Роуз: Соперничество с Китаем отличается от холодной войны тем, что экономики двух стран тесно связаны.
Роберт Д. Каплан: Именно. У Советского Союза было ядерное оружие, выдающаяся космическая программа и некоторые другие возможности, но он не был полноценным экономическим конкурентом. Китай производит потребительские товары и передовые технологии, на него приходится около 26% мировых производственных мощностей. Наши экономики связаны так, как никогда не были связаны экономики США и СССР. Для многих американских союзников в Азии, от Японии до Австралии, Китай – крупнейший торговый партнер.
Чарли Роуз: Си Цзиньпин сильно отличается от Дэн Сяопина и его преемников.
Роберт Д. Каплан: При разных лидерах Китай очень сильно менялся: революционные потрясения при Мао, более прагматичный период Дэна, Цзян Цзэминя и Ху Цзиньтао, а теперь ленинский авторитаризм Си. Мы говорим об экономических и культурных силах, но в истории есть и человеческое, шекспировское измерение. После Си Китай может снова радикально измениться, хотя сейчас ничто не указывает на то, что это произойдет.
Чарли Роуз: Известно ли, кто может стать его преемником?
Роберт Д. Каплан: Нет. Специалисты могут назвать возможных кандидатов, но картина неясна. Как сказал мне Эван Медейрос, которого я цитирую в книге, Си расставил единомышленников в своем окружении и на нижестоящих постах. Он также продолжает чистки, в том числе в армии. Сталин установил контроль над Советским Союзом в 1920-х годах и провел масштабные чистки в армии в конце 1930-х. Си пришел к власти в 2012-2013 годах и проводит чистки среди офицеров в 2025-2026 годах. Мне кажется, по срокам события развиваются почти по тому же сценарию.
Как Вашингтон учился выстраивать отношения с Пекином
Чарли Роуз: Раньше говорили, что только Никсон мог поехать в Китай.
Роберт Д. Каплан: В этой истории есть и другие стороны. Джон Кеннеди хотел наладить отношения с коммунистическим Китаем, но он победил на выборах с небольшим перевесом, а правые антикоммунисты делали его политически уязвимым. Он отложил эту идею. Линдон Джонсон тоже хотел установить какие-то отношения, но в Китае тогда шла культурная революция. Никсону это удалось, потому что обе страны были готовы к сближению, а у него была репутация убежденного антикоммуниста. Он думал о том, чтобы включить Китай в сообщество государств, еще до того, как Киссинджер выдвинул эту идею.
Чарли Роуз: Вы также пишете о специалистах по Китаю, которых вытеснили с государственной службы во времена маккартизма.
Роберт Д. Каплан: Ущерб от этого ощущался и после 1950-х годов, вплоть до войны во Вьетнаме. Многих специалистов по Китаю прежнего поколения изгнали из Госдепартамента. Люди, знавшие регион, могли бы предостеречь от масштабной сухопутной войны в Азии; Джон Патон Дэвис-младший, например, предупреждал об этом. В 1960-х эти специалисты могли бы занимать влиятельные высокие посты. Их отсутствие сказалось.
ИИ, слежка и скорость принятия решений в кризисе
Чарли Роуз: Искусственный интеллект тоже стоит на повестке дня.
Роберт Д. Каплан: Обе стороны осознают опасности, но каждая боится отстать от другой. Трамп не хочет замедлять разработку, несмотря на предупреждения о возможном вреде ИИ для цивилизации; Китай тоже не хочет сбавлять темп. Сейчас я не вижу, чтобы ИИ улучшал отношения между странами в целом.
Чарли Роуз: Си говорил о возможностях ИИ?
Роберт Д. Каплан: Он говорил о возможностях ИИ, но я не слышал от него указаний на какую-либо цель, кроме дальнейшего развития этой технологии.
Чарли Роуз: По некоторым оценкам, американцев больше интересуют интеллектуальные возможности ИИ, а китайцев – роботы и практическое применение технологии.
Роберт Д. Каплан: Такое применение затрагивает и безопасность, и военную сферу. Правительство Си использует ИИ и смежные технологии, чтобы следить за населением и его действиями в интернете. Если бы я знал все ваши поисковые запросы за последнюю неделю, у меня было бы пугающе подробное представление о ваших мыслях. К такой слежке стремятся китайские власти, если они уже ее не наладили.
Чарли Роуз: Если смотреть вперед, что может изменить отношения двух стран?
Роберт Д. Каплан: Больше всего меня пугает скорость, с которой лидерам, возможно, придется принимать решения. В прежние эпохи кризис мог оставлять на ответ месяцы, недели или дни. Затем счет пошел на часы. Теперь речь может идти о минутах, а ИИ способен сократить этот срок еще сильнее. Необходимость решать быстро повышает вероятность ошибок.
Подход Трампа и союзники Америки
Чарли Роуз: Как, по-вашему, Си воспринимает Трампа?
Роберт Д. Каплан: Я не знаю, но могу предположить, что он видит в Трампе возможность. Трамп, похоже, занимает более мягкую позицию по Тайваню и стремится избежать конфликта. В целом сделки ему нравятся больше, чем стратегия. Прежний подход США связывал Индию и Индийский океан с более широкой Индо-Тихоокеанской стратегией, укреплял союзников от Японии до Австралии и был направлен на сохранение первой островной цепи. При Байдене частью этого подхода стало сотрудничество с Британией по атомным подводным лодкам для Австралии. Элбридж Колби, высокопоставленный чиновник Пентагона по вопросам оборонной политики, глубоко разбирается в вопросах стратегии. Но чиновник его уровня не может перевесить слова самого президента.
Чарли Роуз: Какую позицию по Китаю занимают госсекретарь и вице-президент?
Роберт Д. Каплан: Вице-президент публично высказывался в поддержку союзников в Тихоокеанском регионе. Но у администрации нет единой, ясной и последовательной стратегии. При Рональде Рейгане президент постоянно повторял несколько четких целей, поэтому чиновники знали, чего он добивается. Сейчас такой последовательности я не вижу.
Чарли Роуз: У Китая нет сопоставимой сети союзников в регионе. Насколько это важно?
Роберт Д. Каплан: Это большое преимущество Америки. Япония, Южная Корея, Филиппины, Австралия, Сингапур и, в ином качестве, Вьетнам – формальные союзники или близкие партнеры. Некоторые из них расположены вдоль первой островной цепи или за ней. Эта цепь ограничивает выход Китая в открытый Тихий океан. Эти страны тратят значительные средства на оборону. У Китая нет ничего сопоставимого. Если Америка пренебрегает этими связями, она растрачивает уже имеющееся преимущество.
Чарли Роуз: Может ли интерес Трампа к американской сфере влияния в Западном полушарии указывать на то, что он готов признать китайскую сферу влияния в Азии?
Роберт Д. Каплан: Он создает такое впечатление, но прямо этого никогда не говорил. Я не могу указать на заявление, которое это доказывает. Если наши союзники решат, что Вашингтон не станет защищать Тайвань и согласится с господством Пекина в регионе, Япония и Южная Корея могут задуматься о собственном ядерном оружии. Другие страны, сохраняя формальную независимость, могут ощутить необходимость соблюдать ограничения, которые Китай установит для их внешней и оборонной политики. Это дестабилизирует Азию.
Сила Китая и меняющаяся роль военного флота
Чарли Роуз: Некоторые видят в Китае восходящую державу, а в Америке – державу, теряющую позиции. Означает ли так называемая ловушка Фукидида, что война неизбежна?
Роберт Д. Каплан: Нет. Грэм Аллисон, популяризовавший этот термин, высказывается осторожно. Он указывает на исторические случаи, когда соперничество привело к войне, чтобы мы приняли меры предосторожности. Китай усилился: на него приходится примерно 26% мировых производственных мощностей. В конце Второй мировой войны доля США составляла около половины мировых производственных мощностей, а сейчас она гораздо меньше. Я не уверен, как именно сегодня соотносятся показатели двух стран.
Чарли Роуз: При этом население Китая стареет, в экономике есть проблемы, в том числе на рынке недвижимости, но страна остается сильной в технологиях.
Роберт Д. Каплан: Верно и то и другое. Никто не знает, каким будет результат в долгосрочной перспективе. Китай становился сильнее десятилетие за десятилетием, в том числе в военном отношении, и сегодня у него крупнейший в мире военный флот. Десять лет назад так сказать было бы сложнее.
Чарли Роуз: Но события в Украине и Иране заставили задуматься о дорогих авианосцах и асимметричной войне.
Роберт Д. Каплан: По мере совершенствования ракетных технологий надводные корабли становятся уязвимее, а значение подводных лодок растет. И все же авианосец остается плавучим аэродромом. Во время кризиса для использования аэродрома на территории другой страны может потребоваться ее разрешение; для авианосца оно не нужно. Думаю, авианосцы, возможно, утрачивают часть прежнего значения, но останутся полезными еще десятилетия.
Россия, Украина и баланс сил
Чарли Роуз: Вас удивляют сообщения о том, что Китай поддерживает и Россию в ее войне против Украины, и Иран в его конфликте с США и Израилем?
Роберт Д. Каплан: Нет. Думаю, Китай хочет стать ведущей державой в Евразии. Он не желает краха России, но зависимая от него Россия была бы ему выгодна. Он также хочет ослабить США. Авторитарные державы склонны сближаться.
Чарли Роуз: Внимание к американо-китайскому саммиту говорит о том, что Китай теперь равен Америке и мир становится миром "большой двойки"?
Роберт Д. Каплан: Это тонкое наблюдение. Прежде такое место занимала Россия, но война в Украине, на мой взгляд, превратила ее из великой державы в державу среднего уровня. Она уступила Китаю рынки сбыта, а также потеряла влияние на Кавказе, в Центральной Азии и на российском Дальнем Востоке. Так что, думаю, выражение "мир большой двойки" близко к истине.
В чем страны не понимают друг друга
Чарли Роуз: Что вероятнее: Китай неправильно поймет Америку или Америка – Китай?
Роберт Д. Каплан: Думаю, Трамп может понимать Китай хуже, чем китайские лидеры понимают его. Мне кажется, они видят возможности, которые открывает его президентство. Он, возможно, недооценивает стремление Китая стать великой мировой державой. Но и Соединенные Штаты Китаю нелегко понять. Наша политика стала более расколотой, чем в те времена, когда правоцентристы и левоцентристы могли создавать коалиции для принятия законов. Я не уверен, что китайцы в полной мере это понимают; не уверен, что это понимают и американцы.
Чарли Роуз: Помогали ли студенческие обмены странам лучше понять друг друга? Те, кто жил здесь, лучше понимали Америку, чем наблюдавшие за ней издалека.
Роберт Д. Каплан: Да. Ограничения для иммигрантов и приезжих вредят Соединенным Штатам в отношениях и с Китаем, и с другими странами.
Чарли Роуз: Где возможно сотрудничество – в вопросах климата, ядерной проблематики, ИИ или биологии?
Роберт Д. Каплан: Создавать такие возможности – работа хороших дипломатов. Нет причин, по которым США и Китай должны воевать. Такая война была бы гораздо более катастрофической для нас и всего мира, чем конфликты в Украине, Газе или Иране. Высокотехнологичная война в западной части Тихого океана, которая может начаться из-за просчета в тайваньском вопросе или в Южно-Китайском либо Восточно-Китайском море, могла бы вызвать серьезные потрясения на финансовых рынках. Федеральной резервной системе, возможно, было бы гораздо труднее справиться с последствиями такой войны, чем с первым шоком от пандемии COVID-19.
Чарли Роуз: А как насчет прав человека? Раньше казалось, что этот вопрос занимает центральное место в отношениях с Китаем.
Роберт Д. Каплан: Он никогда не был главным, кроме короткого периода в начале президентства Билла Клинтона, когда Вашингтон пытался связать соблюдение прав человека с предоставлением Китаю режима наибольшего благоприятствования в торговле. Права человека оставались в повестке дня, но мы, как правило, считали, что они не должны подрывать отношения с Китаем, поскольку эти отношения так важны для сохранения мира. Джордж Буш-старший сохранил дипломатические отношения после событий на площади Тяньаньмэнь, несмотря на тогдашнюю критику.
Риск, о котором Каплан просит помнить
Чарли Роуз: Какую главную мысль читатели должны вынести из China Whisperers?
Роберт Д. Каплан: За последние сто лет Соединенные Штаты несколько раз серьезно ошибались в понимании Китая. Мы не можем позволить себе еще одну ошибку. Война была бы намного страшнее войн в Украине или Газе. Думаю, ее вероятность невелика, но последствия могут быть катастрофическими. Даже пятипроцентная вероятность такой войны была бы неприемлемой; нам нужен показатель ниже одного процента.
Чарли Роуз: Можно ли предсказать, что будет после Си Цзиньпина?
Роберт Д. Каплан: Нет. Он заполнил систему людьми, которые думают так же, как он, но смена руководителя может привести к появлению новых союзов и запустить процессы, которых мы сейчас не видим. Это опять то самое человеческое измерение истории.
Чарли Роуз: Мир следит за отношениями этих стран. На что он надеется?
Роберт Д. Каплан: На стабильность. Такие страны, как Австралия, Япония и европейские государства, хотят иметь дело с обеими державами, не оказываясь перед необходимостью выбирать одну из них. Если Китай уверится, что он усиливается, а Америка теряет позиции, именно тогда могут укорениться опасные предположения.
Чарли Роуз: Вы знали Генри Киссинджера. Что вы узнали от него о Китае?
Роберт Д. Каплан: Нам никогда не придется столкнуться с более серьезным конкурентом или противником, чем китайцы. Думаю, Киссинджер восхищался их реализмом. В отличие от почти всех остальных героев моей книги, он не ставил целью изменить Китай или сделать его более западным. Он принимал Китай таким, какой он есть.
