Дарон Аджемоглу получил Нобелевскую премию за объяснение того, почему одни страны богатеют, а другие остаются бедными. Его новая книга "What Happened to Liberal Democracy?" ставит вопрос потяжелее: почему политическая традиция, к которой он относит и себя, потеряла тех, чьи интересы бралась представлять. В разговоре с американским экономистом Тайлером Коуэном он ищет причину на своей же стороне спора – среди людей, которые лучше всех могли это предотвратить. Попутно он объясняет, почему одна автоматизация никогда не даст общего процветания, как можно быть абсолютистом свободы слова и при этом требовать регулирования ленты, и какая часть нынешнего бума ИИ, по его мнению, настоящая. Ранее Аджемоглу разбирал, зачем Трамп одновременно ударил по Ирану и по Anthropic.
Книга правил, которую никто не видел
Тайлер Коуэн: В чём ваша главная претензия к теориям общественного договора?
Дарон Аджемоглу: Нынешнее представление о либерализме слишком сильно на них опирается, а сами эти теории обходят стороной ключевой вопрос. Нам нужно приходить к согласию об общих моральных ценностях и общих приоритетах. А договорные теории ставят на место этого согласия абсолютные истины – те, с которыми мы будто бы обязаны согласиться по философским соображениям. Общая воля у Руссо по определению главнее любой договорённости, до которой сообщество способно дойти само. Так либерализм уходит от трудных вопросов. Что делать с нетерпимостью. Что делать со взглядами, которые не совпадают с твоими, особенно с теми, которые бросают тебе вызов.
Тайлер Коуэн: Похоже, согласия у нас с годами не прибавляется.
Дарон Аджемоглу: Совершенно точно не прибавляется. Можно винить глобализацию, технологии, натиск авторитарных режимов. Но есть неудобная часть ответа, и произношу её я как человек, который твёрдо относит себя к левому либерализму: отчасти это провал самого левого либерализма. Почему рухнул Рим? Можно рассказать историю про слишком сильных варваров. Нет, Рим рухнул потому, что внутри у него накопились проблемы, и именно они открыли бреши для чужаков. С левым либерализмом та же история. Последние семьдесят или восемьдесят лет он был весьма влиятелен на большей части западного мира – и распорядился этой властью неправильно. Он сам создал свои слабые места.
Тайлер Коуэн: Тогда по какой внешней мерке вы решаете, какие идеи верные, а какие нет? Без мерки тут не обойтись.
Дарон Аджемоглу: У меня её нет. Я убеждён в другом: какую-то степень личной свободы защищать обязательно, потому что всё начинается именно с неё. Любое улучшение человеческой жизни требует личной инициативы, а инициатива невозможна без настоящей свободы. Не той, когда тебе разрешают молиться, но запрещают говорить об этом с другими и жить по этой вере. А вокруг этого мы уже строим всё остальное – через согласие внутри общества.
Тайлер Коуэн: В книге вы противопоставляете недоминирование невмешательству. А утилитарист сказал бы: ценности столкнулись – просто посчитайте пользу. Что не так с этим ответом?
Дарон Аджемоглу: В подходе через общую волю у нас на руках есть книга, где написано: если ценности столкнулись, вот высшая, ей и следуй. Даже Джон Ролз, настоящий либерал, движется в эту сторону. Может показаться, что утилитаризм проблему обходит: никакой книги нет, мы просто сводим всё к общей мере пользы и сравниваем. Но кто решает, как именно переводить всё в единицы полезности? Кто решает, что делать с внешними эффектами? Значит, книга нужна и здесь. А мне эта книга не нравится – потому что непонятно, кто вписывает в неё правила и есть ли она вообще.
Все, кто живёт на зарплату
Тайлер Коуэн: В вашей книге много говорится о рабочем либерализме. Но что такое рабочий класс в сегодняшней Америке? Доход домохозяйства подбирается к шестизначной сумме, в промышленности занято восемь или девять процентов работников, профсоюзы в частном секторе крошечные. В этом понятии вообще остался смысл?
Дарон Аджемоглу: Может, и остался, а может, и нет, – и именно поэтому социал-демократия в том виде, в каком она сложилась в Скандинавии, сегодня не годится как способ воплотить либеральные идеи. Она держится на профсоюзах и на определённом промышленном рабочем классе, а промышленного рабочего класса у нас больше нет. Если бы термин означал только это, он был бы почти пустым звуком. Но у нас есть огромное большинство людей, которые зарабатывают на жизнь собственным трудом. Вот это и есть рабочий класс. Если ваш доход в основном идёт с рынка труда, а не с капитала и не от родителей, вы в нём. И умения там самые разные: ручная работа, ремёсла, офис, какое-никакое предпринимательство.
Тайлер Коуэн: То есть когда MIT решает, кому на экономфакультете дать пожизненный контракт, это решение рабочего класса.
Дарон Аджемоглу: Это самый край рабочего класса. Профессора с пожизненным контрактом – публика всё-таки странная.
Элита, которая знает лучше
Тайлер Коуэн: Тогда объясните, что не так вот с такой позицией. Почти в любой стране есть образованная элита. Она решает, кому дать Нобелевскую премию, кому в MIT дать пожизненный контракт, как рецензировать статьи в пяти главных журналах. И, по-моему, чаще всего она решает правильно. Остальной рабочий класс должен чувствовать себя причастным ровно настолько, чтобы не сносить систему, но реальные результаты и реальную политику пусть по возможности определяет образованная элита. Примерно так думаю я. Так думаете и вы?
Дарон Аджемоглу: Нет, не так. Сколько у нас есть времени? Вы сейчас очень коротко изложили то, что, на мой взгляд, и довело либерализм до кризиса. Если совсем сжато, кризис – это подъём постиндустриальной экономики, где образованная элита стала и куда сильнее, и куда многочисленнее, плюс философский сдвиг, который отдавал этой элите всё больше первенства и власти. Не бывает настоящей свободы и настоящего расцвета там, где выстроена явная иерархия – по образованию, по расовому признаку или по доходу. Просто раздать элите полномочия и успокоиться не выйдет.
Тайлер Коуэн: Но роль элиты мы всё-таки хотим до некоторой степени завуалировать, разве нет?
Дарон Аджемоглу: Нет. Тонкость в другом: я, конечно, и сам целиком за то, чтобы слушать специалистов, учитывая, где я работаю. Вопрос в том, как пользоваться их знанием и уважать его, не выращивая при этом дурную технократию. Такую, которая замкнулась в себе, слишком уверена в собственной правоте и, честно говоря, смотрит на остальных сверху вниз. К сожалению, именно это мы построили в США и Европе, и именно этого рабочему либерализму надо избежать.
Автоматизация – это ещё не прогресс
Тайлер Коуэн: Вот фраза из вашей книги, с которой я категорически не согласен. Вы пишете, что автоматизация занимает центральное место в вашем объяснении, потому что она разрывает связь между массовым производством и общим благосостоянием. А я считаю, что автоматизация эту связь как раз и создаёт. Есть масса данных, что долю труда в доходах она не снижает. Почему вы к ней так придирчивы? По-моему, вещь прекрасная.
Дарон Аджемоглу: Уже сам этот разговор уводит нас далеко за рамки того, чем занимается большинство экономистов: мы перестали делать вид, будто технология одна и действует на всех одинаково. Относиться к технологии как к чёрному ящику – одна из самых бесплодных вещей, которые мы, экономисты, себе позволили, и первые пятнадцать лет карьеры я грешил этим сам. Что до данных: на уровне фирм и отраслей совершенно ясно, что автоматизация снижает долю труда в доходе. Теория и факты тут сходятся, ведь автоматизация забирает задачи, которые раньше делали люди, и передаёт их капиталу – алгоритму, станку, роботу. Это не значит, что люди остаются без работы: спроса, который создают неавтоматизированные задачи, может хватать. Но этот спрос никогда не растёт настолько, чтобы вернуть долю труда на прежний уровень. И это не значит, что автоматизация снижает зарплаты.
Тайлер Коуэн: Зарплаты в США очень высокие. Даже доля труда, если учесть выплаты акциями, сползла с шестидесяти двух процентов до шестидесяти. Досадно, наверное, но никакой трагедии.
Дарон Аджемоглу: Я не против автоматизации. Она идёт с самого начала промышленной революции и избавляет нас от тяжёлой, изматывающей ручной работы. Это прекрасно. Но технологий много, и они разные. Если единственное, чем мы занимаемся, это автоматизация, то общего благосостояния на таком фундаменте не построишь. Зарплаты быстро росли в сороковые, пятидесятые, шестидесятые и семидесятые, и дело было не только в автоматизации. Другие технологии открывали новые возможности и новые задачи – места, куда могли уйти люди, вытесненные с рутинной работы.
Тайлер Коуэн: Сколько известно случаев после Второй мировой – в Западной Европе, Японии, Южной Корее, США, – когда автоматизация в целом снизила реальные зарплаты?
Дарон Аджемоглу: Уточните, что значит в целом. На уровне всей экономики автоматизация идёт в связке с массой других процессов. У Дэвида Отора с соавторами сейчас куда лучше данные, и он показывает – мы находили то же самое, – что немалая часть послевоенного роста зарплат в США приходится на новые задачи. Примерно сорок-пятьдесят процентов человеческой работы, которую сегодня обеспечивает американский рынок труда, связаны именно с ними. Но если взять периоды быстрой автоматизации – это мы и делаем в статье про роботов вместе с Паскуалем Рестрепо, – зарплаты действительно падают. Те, кто раньше делал тяжёлую физическую работу, ту самую, на которую нацелились роботы девяностых и двухтысячных, сварку, покраску и подобное, заметно потеряли в заработке.
Тайлер Коуэн: Но это странное определение автоматизации, ведь новые задачи тоже сплошь и рядом приходят от машин. От компьютеров.
Дарон Аджемоглу: Именно так. Поэтому я никогда не говорю, что искусственный интеллект – это про автоматизацию. ИИ будет, надеюсь, и автоматизацией, и новыми задачами, а вся работа в том, чтобы найти между ними баланс. В период, когда мы всерьёз взялись за роботов, автоматизация неслась вперёд, а новые задачи не появлялись. И дело тут не только в природе техники. Когда роботов ставили японские, южнокорейские и отчасти немецкие автозаводы, они заодно перекраивали рабочие места и придумывали множество новых задач – а американские компании этого не делали. Здесь очень многое зависит от выбора. Поэтому ИИ так вдохновляет и так пугает. Нет ни закона природы, ни закона экономики, по которому всё сложится идеально или по которому путь только один.
Абсолютист свободы слова, который хочет регулировать ленту
Тайлер Коуэн: Ваша книга открывается словами Фредерика Дугласа: "Рабство не выносит свободы слова. Пяти лет свободной речи хватило бы, чтобы убрать помост невольничьих торгов и разбить на Юге все цепи". Где для вас проходят границы свободы слова и как вы решаете, где их проводить?
Дарон Аджемоглу: Мне хотелось бы сказать, что границ быть не должно, и в конечном счёте я так и считаю – если позволите мне самому определить, что такое свобода слова. Но вы тут же подсунете мне контрпример. Вы читали книгу и скажете: вы же за регулирование соцсетей, разве это не ограничение речи? Я так не думаю. Я хотел бы оставаться абсолютистом свободы слова и при этом регулировать социальные сети.
Тайлер Коуэн: Оставим детей в стороне. Для взрослых – каков предельный случай, когда вы всё-таки ограничили бы речь?
Дарон Аджемоглу: Речь ограничивать не надо, а соцсети регулировать надо. Пусть человек говорит что хочет. Но когда платформа умеет строить алгоритмы такой сложности, какой человеческая природа не могла предвидеть, алгоритмы, к которым нас не подготовила эволюция, и когда эти алгоритмы способны превращать отдельные высказывания едва ли не в оружие, это уже не свобода слова. Свобода слова – это когда Тайлер что-то сказал. Ваше право говорить я отбирать не собираюсь. Я хочу отрегулировать то, что другие делают с вашими словами. А компании эти – самые могущественные, какие человечество когда-либо видело.
Тайлер Коуэн: Но книжный рынок и печатный станок десятилетиями превращали в оружие Маркса и Ленина. В самом широком смысле это тот же алгоритм, и последствия вышли куда страшнее всего, что вы приписываете соцсетям. И тем не менее свободу слова для печатного станка мы признаём.
Дарон Аджемоглу: И я её признаю. Когда печатный станок только появился, им пользовались в религиозных войнах, то есть был период, пока мы к нему приспосабливались. Но возьмите американское или европейское общество, или Индию, или Латинскую Америку восьмидесятых. Кого-то, конечно, могли увлечь экстремистские книжки справа или слева, но в целом человеческие сообщества давно притёрлись к свободе слова, которую разносят книги. С алгоритмами всё иначе. Одно из моих предложений – оставить соцсетям неалгоритмическую ленту, где вы видите только записи выбранных вами изданий, друзей и соседей, и строго по времени.
Тайлер Коуэн: То есть модель MySpace.
Дарон Аджемоглу: Facebook, Twitter и TikTok в таком виде существовать бы не смогли, и, по-моему, мы бы очень быстро к этому привыкли. Но когда алгоритм видит, что у Тайлера есть слабое место, и начинает раздувать именно его, это уже совершенно новый мир. Может быть, лет через десять наше образование и общественные привычки изменятся так, что мы приспособимся к этим алгоритмам, и тогда я мог бы думать иначе. Насчёт образования я не слишком оптимистичен. Пока же способность этих сверхмощных компаний наживаться на чужих словах может, по-моему, очень сильно вредить психике, повседневному общению и политической дискуссии.
Он любит H-1B. Не любит то, что ею оправдывают
Тайлер Коуэн: Вы левый либерал, и мне хочется перетянуть вас в сторону большей открытости к иммиграции. Программу H-1B никто не считает удачно устроенной, но это 85 000 человек в год. Никакой утечки мозгов из Индии или Китая она не создаёт.
Дарон Аджемоглу: Я сам приехал по H-1B.
Тайлер Коуэн: Вот и прекрасно. Но в одной из недавних колонок вы, кажется, довольно скептично смотрели на квалифицированную иммиграцию – мол, из-за неё американцы так и не выучатся. Почему просто не сказать, что квалифицированная иммиграция – это отлично? Больше изобретений, польза всему миру, плюс для бюджета. Трудно найти меру, которую поддержало бы больше экономистов по обе стороны политического спектра. Зачем эти оговорки?
Дарон Аджемоглу: Потому что в той колонке я пытался усидеть на двух стульях, а это всегда опасно. H-1B я люблю. Квалифицированная иммиграция хороша и в нынешнем виде, при всех её изъянах. Но меня тревожит вот что. Та самая образованная элита махнула рукой на образование американцев, потому что считает, что любую нехватку навыков можно закрыть ввозом – хоть медсестёр, хоть врачей, хоть программистов. Я хочу и квалифицированную иммиграцию, и обновление того, что называю общественным уговором, – в отличие от общественного договора, – чтобы у влиятельных людей, будь то политики, журналисты или технологические магнаты, было настоящее обязательство учить американцев.
Тайлер Коуэн: Но если вынести за скобки ковид, результаты тестов держатся примерно на одном уровне десятилетиями. Высшее образование сейчас в кризисе из-за президента Трампа, но на длинной дистанции оно становилось только лучше. С чего вы взяли, что на образование в этой стране махнули рукой?
Дарон Аджемоглу: Около половины американских учеников средней школы читают и пишут на два класса ниже, чем положено по программе.
Тайлер Коуэн: Но это тянется давно. Иммиграция – явление куда более свежее. Дело не в ней.
Дарон Аджемоглу: Не в ней, но мы ведь ничего с этим не делаем – хотя все понимают, что впереди век навыков и человеческий капитал понадобится как никогда. Не делаем ничего. Мы просто списали этих людей. Самая мощная и, пожалуй, самая богатая страна мира почему-то смирилась с тем, что примерно от трети до половины её молодёжи можно просто не учить.
Тайлер Коуэн: Что значит списали? Посмотрите на Нью-Йорк. Расходы на одного ученика там зашкаливают. Их вполне можно назвать чрезмерными.
Дарон Аджемоглу: Мы заливаем проблему деньгами и не трогаем её причины. Часть этих денег уходит в неработающую систему образования, которая к тому же стала идеологической.
Тайлер Коуэн: Значит, надо ломать профсоюзы учителей.
Дарон Аджемоглу: Вообще я за профсоюзы: у наёмных работников должен быть свой голос. Но учительские профсоюзы надо пересобрать, потому что интересам детей они больше не служат.
Что ИИ на самом деле сделает с производительностью
Тайлер Коуэн: Не так давно вы выпустили нашумевшую работу: искусственный интеллект даст лишь очень скромную прибавку к производительности в ближайшие десять лет. При этом Anthropic стоит триллион долларов, её выручка растёт бешеными темпами, а модели становятся лучше всё быстрее. Не хотите пересмотреть свои оценки?
Дарон Аджемоглу: Та статья была написана в 2023 году и вышла в 2024-м. Если бы я писал её сегодня, цифры я бы поправил, но общая мысль осталась бы прежней. В статье был тезис более широкого плана: вклад искусственного интеллекта в производительность идёт двумя путями – через то, что мы начинаем делать новое, и через экономию на том, что мы уже делаем. И то и другое было посчитано. Был и риторический ход: отрасль выдаёт какие-то безумные оценки, так давайте хоть немного вернём их на землю. Первое и последнее я написал бы сегодня слово в слово. Цифры были бы другими. По сравнению с тем, что я думал в 2023 и 2024 годах, модели действительно продвинулись быстрее. Зато приложения поверх моделей – а именно они и обеспечивают массовое внедрение – развиваются куда медленнее, чем я ожидал. Будущее сейчас туманнее обычного, и агентный ИИ добавляет неопределённости. Возможно, именно он и откроет дорогу этим приложениям, и через два или три года их станет много, и малый и средний бизнес сможет брать их готовыми. Вот тогда всё бы и перевернулось. Я всё же жду, что процесс пойдёт медленнее. Так что да, оценку я бы немного поднял, но не радикально.
Тайлер Коуэн: С 1995 по 1998 год у нас был бум информационных технологий, который по нынешним меркам выглядит совсем не эффектно, но рост производительности ускорился минимум на полпроцентного пункта. Я был бы поражён, если бы нынешняя волна дала меньше. Безумные оценки, что утопические, что апокалиптические, я отвергаю полностью, но полпроцентного пункта – это ведь вполне вообразимо и, может быть, даже ожидаемо?
Дарон Аджемоглу: Это было бы прекрасно. Общество стало бы жить намного лучше.
Тайлер Коуэн: Это ваш прогноз?
Дарон Аджемоглу: Инвестиции, которые дали рывок с 1995 по 1998 год, мы делали двадцать лет до того, так что всё зависит от того, какой отрезок брать. Если начать с 1980 года, или с середины семидесятых, как делают некоторые, и довести до 2008-го, до финансового кризиса, то на всей дистанции рост производительности не сказать что стремительный, хотя внутри есть и быстрые участки. Ровно этого я жду и от отрезка с 2024 по 2034 год: год или два очень быстрого роста, но в среднем темп нормальный, а не выдающийся. ИИ точно наращивает ВВП и совокупную производительность факторов, и это здорово, таких рычагов у нас немного. Но переворота, о котором мечтают McKinsey, OpenAI или Anthropic, не будет.
Сто лет жизни и почему паника вокруг рождаемости его не пугает
Тайлер Коуэн: Представьте двадцатилетнего человека, хорошо образованного, который не станет покупать мотоцикл. Сколько он проживёт? По-моему, сто лет – в том числе благодаря ИИ и вычислительной биологии. Думаю, люди будут умирать от старости или в аварии на мотоцикле. Да вы и сами можете столько прожить – вы же сказали, что моложе меня. Так что откладывайте с запасом.
Дарон Аджемоглу: Хорошо, соглашусь, до ста я доживу. Но и в России, и в США мы видели – до ковида и во время него, – что общественное здравоохранение сильно влияет на смертность и заболеваемость. Вычислительная биология очень интересна, а новые препараты, с ИИ или без него, впечатляют. Многие лекарства, вокруг которых сейчас ажиотаж, появились ещё до ИИ. Есть компании, которые ищут новые препараты с помощью ИИ очень любопытным образом, но больших языковых моделей не использует ни одна. Я большой оптимист насчёт ИИ – если он пойдёт правильной дорогой. Именно поэтому я и бью в одну точку: не надо искать общий интеллект через большие языковые модели – эта затея высасывает всю нашу энергию и все наши ресурсы. Но пока не решён вопрос общественного здоровья, до среднего американца, а тем более до нижних тридцати процентов, всё это будет доходить с трудом. Даже с препаратами GLP-1, которые действительно меняют картину, без здравоохранения эффект будет не тот. Человек теряет мышцы и может ослабнуть, если он ограничивается одним лишь лекарством. А что надо делать? Двигаться, менять привычки, менять питание. Это всё и есть общественное здоровье.
Тайлер Коуэн: Ваша недавняя работа с Дэвидом Отором и соавторами показывает: когда молодёжи относительно мало, это подстёгивает изобретения, а те поднимают доход на душу населения. Значит ли это, что кризис рождаемости пугает вас меньше, чем многих моих знакомых?
Дарон Аджемоглу: Да, меньше. Первым об этом написал Хабаккук: он так объяснял, почему в девятнадцатом веке американская экономика обогнала британскую. Модели, над которыми я работаю последние двадцать пять лет, всегда говорили, что это возможно, но не обязательно, и только увидев данные, я стал больше склоняться к этой стороне. К тому же падение рождаемости действует медленно – может, отчасти поэтому нехватка совокупного спроса и бьёт слабее, чем можно было бы подумать.
Тайлер Коуэн: Но раньше никто и не думал, что суммарный коэффициент рождаемости упадёт до 1,3. А сегодня таких стран полно, и среди них есть довольно бедные. В Бразилии, по-моему, около 1,36. Спад, похоже, просто продолжается, и он может пойти дальше. Разве против вашего спокойствия нельзя выдвинуть возражение в духе критики Лукаса?
Дарон Аджемоглу: Можно, полностью согласен. В последнем абзаце той статьи мы и пишем: ничего похожего по масштабу на то, что происходит в Китае, мы ещё не видели. Южная Корея прошла ровно через то же самое, но её доля в мировом населении несопоставимо меньше, и к тому моменту она уже была развитой страной. Десять лет назад Нарендра Моди говорил, что Индия не справляется с ростом населения, а теперь рассуждает о кризисе рождаемости. Через это проходят Бразилия, Турция, Мексика, Индия. А когда через это проходит весь мир, кроме Африки южнее Сахары, эффекты общего мирового равновесия могут оказаться иными. С другой стороны, люди живут дольше и здоровее, а значит, успевают накопить за жизнь больше нужных умений.
Почему концентрация власти его всё-таки беспокоит
Тайлер Коуэн: Многие крупные американские корпорации сейчас работают на открытых моделях ИИ, часто китайских. Говорят, они отстают от лучших закрытых всего месяцев на девять. Раз есть открытый код, зачем так тревожиться, что ИИ сосредоточит власть в одних руках? Рынок выглядит невероятно конкурентным, и перестать таким быть он, кажется, просто не может.
Дарон Аджемоглу: Меня тут качает из стороны в сторону. Когда я разбираю сценарии, один из важных выглядит так: вся конструкция ИИ вообще не даёт власти создателям базовых моделей, а самые крупные заработки достаются соседним этажам – либо выше по цепочке, в чипах, как у Nvidia, либо ниже, в приложениях. Причина ровно та, о которой вы говорите: дистиллировать эти модели всё легче, конкуренции будет всё больше. Я бы дал такому сценарию процентов тридцать – и цифру беру с потолка, потому что объективных вероятностей здесь не существует. Но сам подход больших языковых моделей работает на централизацию. И его философия, и его практика в том, чтобы собрать все данные, какие есть, и получить одну модель на все случаи жизни.
Тайлер Коуэн: Может, он и собирает в одном месте знание, но не власть. Выигрыш достанется пользователям – так было с электричеством, антибиотиками и огнём. Открытые модели есть, и стоят они довольно дёшево, а знание сводится воедино лишь в том смысле, что каждый хочет черпать сразу из всего. Что в этом плохого?
Дарон Аджемоглу: Выигрыш может достаться части пользователей, и это как раз входит в те тридцать процентов. Но вся динамика, в которой победитель забирает всё, указывает в другую сторону – и между компаниями, и между Китаем и США.
Тайлер Коуэн: Если вы правы, то Китаю и США надо сотрудничать во всём, потому что никакого победителя, забирающего всё, тут нет. Идите с этим в администрацию Трампа. И между OpenAI и Anthropic особой борьбы быть не должно – раз рынок никто из них не подомнёт.
Дарон Аджемоглу: Если посмотреть на оценки этих компаний и на их вложения, думаю, ставка на то, что победитель заберёт всё, там весомая, поэтому я и не определился. Но есть вещь поважнее, и она связана с Хайеком и с темами книги. Я убеждён: либерализму и тому обществу, которое мы хотим построить вокруг свободы, нужна децентрализация. Чрезмерная централизация во многих её видах с этой задачей несовместима. Настоящей децентрализации гораздо лучше служили бы узкоспециализированные модели и другие подходы, которые используют качественные данные для конкретных целей. В Китае такого, кстати, больше, чем в США.
Тайлер Коуэн: Вы много раз призывали к ИИ в интересах работников. Что это означает на языке регулирования? Регулятор должен смотреть, что Stripe, Mercatus и прочие делают со своими моделями, спрашивать, помогает ли это работникам, и выдавать разрешение?
Дарон Аджемоглу: Про ИИ в интересах работников я твержу одно и то же уже десять лет, хотя сам термин использую лет пять, и вот что тут надо прояснить. Не думаю, что мы сегодня знаем, как регулятор должен решать, что считать ИИ в интересах работников, и разрешать только его. И не думаю, что мы этого хотим. Я никогда за это не выступал. Я убеждён в другом: обществу с таким ИИ было бы гораздо лучше, а выращивать его надо начиная со смены нарратива и амбиций предпринимателей и технологических компаний. У государства роль есть, но вспомогательная. Под ИИ в интересах работников я понимаю систему, которая позволяет человеку делать новое или более сложное: даёт информацию, развивает умение решать проблемы и повышает квалификацию. Автоматизация в узком смысле сюда не относится. А вот если новые машины и новые информационные системы учат людей тому, чего они раньше не умели, медсестра сможет гораздо больше, журналист сможет гораздо больше, электрик сможет гораздо больше.
Не те философы и страна, упустившая свой старт
Тайлер Коуэн: Часть аспирантов-экономистов MIT получила предложения от Anthropic и OpenAI, кто-то согласился, кто-то думает. Значит, будущее экономической школы MIT – подкармливать этого зверя, само собой, за большие деньги?
Дарон Аджемоглу: Сначала отвечу на другой вопрос. Компании, которые делают ИИ, нанимают ещё и множество философов. По-моему, философов они нанимают не тех, честно говоря, но я рад уже тому, что нанимают. Денег у них много, и до них начинает доходить, что их решения слишком много значат, а значит, о последствиях надо думать шире. С экономистами сложнее: их зовут по двум причинам. Первая – действительно широко подумать. Вторая – отбелить репутацию. Им нужны отчёты поприличнее: наше влияние будет положительным, мы внесём вклад в производительность, мы внесём вклад в благополучие людей. Экономический талант можно применить и получше. Так что если вы идёте в Anthropic или OpenAI, идите туда со стержнем, крепкими нервами и собственными правилами – с моральным компасом.
Тайлер Коуэн: Вы оптимистично смотрите на будущее Армении, учитывая её близость к России, или там просто ничего толком не выйдет? Две трети своей истории она находилась под властью Персии, а в новейшее время главное влияние на неё оказывала Россия. Армения была частью Советского Союза, теперь самостоятельна, но будущее туманно.
Дарон Аджемоглу: Ваша аудитория может этого не знать, но я армянин. Я родился в Турции, мой первый язык – армянский, так что за Арменией я слежу внимательно. К моменту независимости по многим меркам её стартовые позиции выглядели лучшими из всех: именно её Советский Союз сделал своим центром образования, инженерии и технических кадров. И она разочаровала. Армения по-настоящему разочаровала. Экономически она недобрала. Демократию начала строить неплохо, а потом растеряла это начало. Ставка на человеческий капитал осталась, но положение очень тяжёлое. Её зажали Россия, Турция и Азербайджан. Турция, возможно, наконец откроет торговлю с Арменией, но так было далеко не всегда. Выхода к морю у страны нет, вывозить она ничего не может – транспорта попросту нет. Значит, надо как-то использовать таланты, и век ИИ, по-моему, такие возможности открывает. Но геополитика тут крайне, крайне опасна. Пока Армении каким-то образом удаётся ни разу не разозлить Россию – не знаю, как ей это удаётся, – но цена этого в том, что порой она слишком пророссийская.
Тайлер Коуэн: Последний вопрос. О чём вам хочется узнать дальше?
Дарон Аджемоглу: Первое – то, о чём мы только что говорили: как развивать ИИ в интересах работников, не регулированием, а снизу. Второе: все эти вопросы упираются в одну тему. Где обществу нужен талант. Где нужны образование и настоящая квалификация. Достаточно ли, чтобы они были только наверху, у элиты и лучших учёных, а дальше растечётся само, или они нужны везде? За счёт чего срабатывают самые радикальные изобретения? По-моему, ответа мы на самом деле не знаем, и я подозреваю, что всё устроено куда менее сверху вниз, чем рассказывают привычные истории. Третье – роль идей. Материалистический взгляд, который господствует и в марксизме, и в левых социальных науках, и в экономике, оставляет идеям очень мало места. А посмотришь на реальный мир – и видно, что идеи отдельных людей и целых групп задают совсем разную динамику.
