Энн Эпплбаум – историк, лауреат Пулитцеровской премии и штатный автор The Atlantic – обсуждает с ведущим подкаста The Bulwark Тимом Миллером тектонические сдвиги в мировой политике. Президент Франции открыто говорит, что Америка, возможно, больше не союзник Европы. Канцлер Германии вторит ему. Трамп угрожает вторжением в Гренландию, забирает нефть Венесуэлы и подрывает саму идею гарантий безопасности для Украины. Эпплбаум объясняет, почему концепция "трёх сфер влияния", которую продвигает окружение Трампа, имеет российское происхождение – и почему Путин, несмотря на потери в тысячу человек ежедневно, ни разу публично не сказал, что хочет закончить войну.
Тим Миллер: Здравствуйте, добро пожаловать в подкаст The Bulwark. Я ваш ведущий Тим Миллер. Она – штатный автор The Atlantic. Третий сезон её подкаста "Автократия в Америке" выходит сегодня утром. Первый эпизод исследует, как превращение ICE в вооружённую до зубов парамилитарную структуру в масках меняет нашу демократию. Это Энн Эпплбаум, и тема, к сожалению, очень своевременная. Спасибо, что пришли.
Энн Эпплбаум: Спасибо, что пригласили.
Тим Миллер: Хочу поговорить с вами об автократиях за рубежом, но учитывая тему подкаста, давайте начнём с того, что мы видели в Миннеаполисе на этой неделе. Мы только что говорили с мэром Фреем о ситуации на месте. Но хотелось бы услышать ваш взгляд на убийство агентами ICE в Миннеаполисе и как это связано с тем, о чём вы говорите в подкасте.
ICE как инструмент запугивания
Энн Эпплбаум: Смысл подкаста – собрать воедино вещи, которые освещались разрозненно или неравномерно, и выстроить аргумент: трансформация ICE, изменения в культуре, образовании и здравоохранении, дерегуляция криптовалют – всё это призвано создать неравные условия к промежуточным выборам в этом году. Это главный тезис. Первый эпизод, который не планировался к выходу на следующий день после ужасающей американской трагедии, посвящён ICE и отчасти Национальной гвардии. Это подаётся как история об иммиграции. Мой аргумент: это не только об иммиграции – это о запугивании. Это о создании парамилитарной структуры, которая считает себя выше закона. Люди в масках, с минимальной подготовкой, на машинах без опознавательных знаков, и как мы видели в Миннеаполисе – свободно применяющие оружие, будто воюют с террористами на улицах Америки, тогда как на самом деле перед ними 37-летние женщины за рулём Honda. Но суть в том, что так и было задумано с самого начала. Это было про иммигрантов, но также про создание силы, лояльной Дональду Трампу, которую можно использовать в политических целях. Мы пока не знаем всех способов её применения. Ближе к концу сезона… некоторые предполагают – и губернатор Иллинойса говорил об этом – есть опасение, что вооружённые люди на улицах во время промежуточных выборов могут отпугнуть избирателей. Есть много способов использовать такую силу. Но то, что мы только что видели – это было больше, чем демонстрация власти. Это было шокирующее применение насилия, затем ложь о применении насилия, а затем немедленное распространение безнаказанности на того, кто применил насилие. Уже сейчас видно, как администрация создаёт силовую структуру, которая каким-то образом выше закона, под защитой Дональда Трампа.
Тим Миллер: Тот страх, о котором Прицкер говорит в вашем подкасте – что люди будут бояться голосовать. У нас уже есть неофициальные свидетельства, что это происходит – может, не на избирательных участках, но в других сферах жизни. Я видел это в одном сообществе в Новом Орлеане – люди рассказывали, что их сотрудники не хотят выходить на работу, даже если у них есть документы или грин-карты, потому что боятся запугивания. Вы видите эту риторику после убийства в Миннеаполисе – люди справа и в этой администрации говорят: мол, если вам не нравится наша иммиграционная политика – выражайте недовольство на выборах. Не надо появляться в районах, где проводятся правоохранительные операции. Они намеренно пытаются запугать людей, вытеснить их из публичного пространства. Думаю, не слишком смело предположить, что это часть стратегии на выборах.
Энн Эпплбаум: Согласна. Я тоже слышала ужасную историю. Не скажу от кого, но это была семья, которая переехала в Вашингтон из города в Калифорнии, где везде нужна машина, и дети были в восторге, что могут ходить в школу пешком. Это латиноамериканская семья. Полностью американская, граждане США. И как только они приехали в Вашингтон – дети впервые могут ходить в школу пешком, кататься на велосипедах – родители, потому что это подростки, начали беспокоиться, что им не стоит ходить в школу одним, потому что их может забрать ICE. Для меня это было страшно. Если вы боитесь, что ваши дети – граждане США – не могут ходить по улицам и не могут ходить в школу, то мы уже живём в другой реальности. Вы правы, это уже началось в некоторых сообществах. Не все это чувствуют, но вполне возможно, что почувствуют все. Мой эпизод подкаста начинается с истории парня по имени Джордж Реддис – гражданин США, ветеран, которого арестовали агенты ICE и продержали в тюрьме несколько дней. Он пропустил день рождения дочери. Ему так и не дали никаких объяснений.
Тим Миллер: История Реддиса ужасает. Мне тоже удалось с ним поговорить. Отличный парень. Кто-то написал мне на днях – эта неделя была такой мрачной – "есть ли у тебя надежда?" Не знаю, был ли он таким же в вашем подкасте, но в моём интервью он был довольно бодрым в конце. То, что с ним случилось, было ужасно, но он служил в армии, у него ребёнок, он молодой парень. Я ему сказал: "Ты, наверное, ненавидишь Америку после такого обращения". А он – совсем наоборот. Не знаю, есть что-то в этой человеческой способности противостоять ужасам – какой-то мрачный оптимизм. Свет сквозь тьму, но в этом что-то есть.
Энн Эпплбаум: Много людей сопротивляются. Были протесты в Миннеаполисе, есть люди, которые документируют действия ICE. Меня очень впечатляет католическая церковь во многих местах. Видно, как эти сообщества движутся и действуют. Американцы, которые всё это делают – они источник надежды, будущее страны.
Венесуэла: нефть важнее демократии
Тим Миллер: Хочу перейти к обзору различных автократий и нашей роли в них. Начнём с Венесуэлы. Вы писали об этом для The Atlantic на этой неделе – о том, как Трамп пытается выстроить новую глобальную систему. Прежде чем перейти к "доктрине Дон-ро", мне интересно ваше понимание ситуации в Венесуэле. Трамп сказал вчера вечером в интервью, что на следующей неделе встретится с Мачадо, лидером оппозиции, и что для него будет большой честью принять от неё Нобелевскую премию мира. С одной стороны, кажется, что уже поздновато вставать на сторону оппозиции. А может, и нет. Как вы оцениваете ситуацию?
Энн Эпплбаум: Я на связи с людьми в Каракасе и не только. Венесуэльцы, которых я знаю, были в восторге от ухода Мадуро. И пресс-конференция Трампа в тот же день, где он принизил Мачадо – сказал "она очень милая дама, но её никто не уважает" – их шокировала. Не уверена, что все американцы понимают… Мы только что говорили о людях, которые вдохновляют. Венесуэльская оппозиция, особенно за последние два-три года, вопреки всему провела невероятную избирательную кампанию. Сама Мачадо не могла баллотироваться – ей запретили, но Эдмундо Гонсалес, бывший венесуэльский дипломат, участвовал. Они вовлекли людей по всей стране, организовали наблюдение и подсчёт голосов, чтобы доказать свою победу. Они набрали две трети голосов. Это глубокая, массовая, низовая оппозиция. Это не кучка элит, богачей или аутсайдеров. Мачадо представляет очень значительную часть страны и пользуется огромным уважением среди всех слоёв населения и во всех регионах. Людей потрясли слова Трампа. Их также пугает впечатление, что Трамп намерен оставить страну под управлением режима Мадуро – его парамилитарные структуры и полиция всё ещё на месте – и как-то контролировать извне через блокады и нефтяные доходы. Совершенно неясно, как это будет работать и что это значит для обычных венесуэльцев. Люди, с которыми я говорю, то надеются – может, это переходный этап и в итоге у нас будут легитимные лидеры – то снова очень встревожены. Мне сложно сказать, куда это движется. Участие США в смене власти в Латинской Америке не беспрецедентно, но способ, которым это происходит, и язык Трампа – совершенно беспрецедентны.
Энн Эпплбаум: То, как он говорит о Венесуэле – "мы забираем их нефть". Смысл оккупации или блокады Венесуэлы – забрать их природные ресурсы для американцев. Он звучит не просто как империалист – это какой-то… нужно вернуться к временам до Британской империи. Это хищнический, вымогательский подход – мы здесь только ради нефти. И это для венесуэльцев, которые так много выстрадали. Это даже не викторианская Британская империя, у которой была идеология и "предначертание судьбы". Это очень жестоко. Венесуэльцы хотят перемен, и один человек мне сказал: "Мне всё равно, кто управляет нефтяной отраслью, я просто хочу, чтобы страна снова двигалась вперёд". Они пытаются найти в этом что-то хорошее. Но он не говорит как человек, заинтересованный в них. Он почти никогда не говорит о венесуэльцах. Вообще не говорит о них и о том, чего они хотят. И он ни разу не использовал слово "демократия", говоря о них.
Тим Миллер: Думаю, важно, что он встретится с Мачадо. Не завидую ей – ей придётся через это пройти. И боюсь, что будет какая-то ужасная сцена, где она вручит ему золотую медаль Нобелевской премии. Мой коллега Сэм Стайн предположил, что даже для Трампа это было бы слишком недостойно – принять чужую медаль. Но я с ним не согласен. Не думаю, что для него есть что-то слишком недостойное. Думаю, он её возьмёт. Посмотрим, это побочная история. Одна вещь, которая меня поразила в вашей статье – она мало обсуждается. Всё это гипотезы, попытки понять возможные исходы. Есть много вариантов развития событий при такой смене власти – не совсем смена режима. Но я почти не слышу обсуждений: будет ли сопротивление изнутри Венесуэлы? Вы это упоминали. Особенно учитывая риторику Трампа – будь то ФАРК или другие группы – в Венесуэле есть честь, достоинство и гордость. "Эти ребята не будут красть нашу нефть". Это риск, который мы пока не видели, хотя некоторые венесуэльцы погибли при смещении Мадуро. Но похоже, эти люди либо не обращают на это внимания, либо не говорят об этом, либо просто выдают желаемое за действительное.
Энн Эпплбаум: Внутри Венесуэлы есть вооружённые группы. Есть террористические группы – в основном на границе с Колумбией. Но есть и вооружённые парамилитарные формирования внутри страны, которые могут быть недовольны новой системой, какой бы она ни стала. Есть российские, китайские и иранские связи в Венесуэле. Да, администрация Трампа сказала, что им придётся уйти, но так это не работает. Они не обязательно уходят. Есть масса возможностей для тех, кому не нравится новая система, противодействовать ей. И если смотреть шире – это более широкая опасность политики, которая не учитывает желания людей на местах. Если Америка – просто грубый региональный хулиган и ничего больше, ей будет всё труднее находить союзников. Люди будут организовываться против США, пытаться помешать США или в конечном счёте могут применить насилие. Не хочу быть слишком конкретной в прогнозах – слишком рано говорить, как всё сложится. Но если смотреть на историю мира – так и происходит. Действие рождает противодействие. США второй половины XX века и первых пятнадцати лет XXI века были страной с огромной мощью, которой иногда злоупотребляли, но очень часто стремились разделить её с другими, вовлечь других, строить альянсы и работать вместе с партнёрами – правительствами или организациями в других странах – для достижения целей. А эта администрация, похоже, не заинтересована делать это ни с кем. Ни с венесуэльской оппозицией, ни с кем-либо ещё. А значит, люди начнут спрашивать: "А это в моих интересах? Может, и нет". И это в конечном счёте создаст ответную реакцию.
"Доктрина Дон-ро" и сферы влияния
Тим Миллер: Часть меня ненавидит оценивать это на геополитическом теоретическом уровне, принимая на веру, что здесь есть какая-то доктрина. Для меня Трамп – человек импульса, как ребёнок, и была серия событий, которые заставили его почувствовать, что свергнуть Мадуро – правильно. Но я не уверен, что у него есть последовательная позиция, которую он будет применять во всём регионе. Но ради дискуссии – если они серьёзно относятся к этой идее сфер влияния, где хотят контролировать регион – об этом вы пишете в The Atlantic – есть много потенциальных рисков и способов, которыми это может пойти не так. Идея, что это доска для игры в "Риск" и мы можем просто поделить мир между Китаем, Россией и США – нелепа. Другие страны тоже способны действовать самостоятельно. И где во всём этом Европа? Это так странно. Один из союзников Трампа написал в твиттере на этой неделе: "Гренландия кому-то достанется – либо нам, либо России, либо Китаю. Я знаю свой выбор". Погодите, у Европы уже есть Гренландия. Почему это будет Россия? Россия – нищая страна. У России нет ресурсов, которые есть у Европы. Россия пыталась захватить одну европейскую страну и полностью провалилась. Их мировоззрение кажется сломанным.
Энн Эпплбаум: Это глубоко странно. Во-первых, вы правы – я не думаю, что у самого Трампа есть стратегия или когда-либо была. Он хочет победить в любой ситуации – будь то разговор с журналистом, президентом Украины или Мадуро. Всё сводится к победе, доминированию, триумфу.
Тим Миллер: В этой ситуации, в эту минуту, да? Он очень адаптивный.
Энн Эпплбаум: В эту минуту. Именно. А в следующую минуту – кому какое дело? Он спокойно поговорит с кем-то ещё, сделает что-то другое. У него вообще нет стратегического видения. "Доктрина Дон-ро", думаю, придумана кем-то другим. Он не знает, что такое доктрина Монро. Кстати, доктрина Монро была о том, чтобы не пускать европейские империалистические державы в Западное полушарие. Изначальная идея была не той версией, которую придумал Трамп. Но вокруг него есть люди со стратегиями, и вы их периодически слышите или видите отголоски их мыслей. Одна версия была в Стратегии национальной безопасности, опубликованной перед Рождеством, где были зачатки этого: США должны доминировать в Западном полушарии, захватить все важные экономические активы, а что происходит в Европе и Азии – нас меньше интересует, мы больше не заинтересованы говорить о России и Китае как о соперниках. Это была фундаментальная основа того документа. Происхождение этой идеи о трёх сферах в мире – российское. Это была российская геополитическая концепция.
Тим Миллер: Шокирующе. Раз они самая слабая из сфер – неудивительно.
Энн Эпплбаум: Отчасти потому, что это оправдание российского вторжения в Украину и Грузию. А также потому, что это делает Россию, которая в десять раз беднее Евросоюза, более значимой, если она делит мир с Америкой и Китаем. На самом деле Россия – клиентское государство Китая, ни в коем случае не равное ему. Это безумие, потому что так не работает. Россия не доминирует в Европе. И в Азии есть другие игроки – не только Китай, но и Япония, Южная Корея. Много стран, которые не хотят становиться китайскими колониями. Это непонимание того, как будет работать мир. И это рецепт войны. Если США видят своей главной целью вымогательство ресурсов из Латинской Америки – будет борьба и конфликт, когда люди будут возражать, как мы только что обсуждали. Если Россия решит, что её задача – доминировать в Европе, будет война в Европе. Если Китай захочет доминировать над Японией – будет война с Японией. Такое видение мира, где большие державы должны доминировать – это абсолютный рецепт насилия и войны. Весь смысл послевоенного мира, Устава ООН, множества институтов, из которых мы сейчас выходим, был в том, чтобы управлять миром иначе. Вместо того чтобы большие страны говорили "сила – это право", дать малым странам право голоса, организовать сети, альянсы, создать даже в таких областях, как морское право или воздушное движение, способы обсуждения между нациями, где у всех есть право голоса и мы находим решение, хорошее для всех. Это была основа международной политики последних 70 лет. А они, похоже, убеждены, что могут всё это отбросить и это будет как-то хорошо для США. США теряют европейские рынки, отрезаются от Японии, изолируются в Западном полушарии… Видно, сколько США могут потерять, стоит только начать думать об этом.
Европа ищет подстраховку
Тим Миллер: Мне интересно, меняется ли взгляд из Европы за последние пару недель, учитывая то, что мы видели. Вы сейчас в Лондоне, ваш муж – польский министр, так что вы гораздо глубже в этом мире, чем я. Одно дело – бахвальство и разговоры Трампа, потом откат назад. Но теперь, с тем, что случилось с Мадуро, они снова сосредоточились на Гренландии. Он оскорбляет Колумбию и Мексику. Мне интересно, появился ли какой-то обновлённый взгляд из Европы, который делает вещи более тревожными, или это то, с чем они имеют дело уже 10 лет?
Энн Эпплбаум: Забавно. Я только что говорила с датским журналистом, который спрашивал, откуда эти драматические перемены. И я ему сказала: "Вы что, не следили? Трамп так говорит с 2015 года. Россия вторглась в Украину в 2022-м. Сейчас 2026-й. Все эти тенденции были видны раньше". Но есть что-то в сочетании Мадуро и Гренландии, что привело к новому уровню тревоги. Президент Франции сказал пару дней назад: "Америка, возможно, больше не наш союзник". Канцлер Германии говорил нечто подобное в последние дни и недели. Он говорил это не раз. Люди начинают искать подстраховку. Быстро ищут замену американским системам. Много закулисных разговоров о том, что делать в случае вторжения США в Гренландию. Кто отвечает и как? Что это значит для Украины?
Тим Миллер: Где вообще могут происходить такие разговоры? Внутри НАТО они не могут – раз мы там. Просто в рамках служб безопасности ЕС?
Энн Эпплбаум: Службы безопасности ЕС, внутри правительств – люди начинают спрашивать, какие есть альтернативные планы. При этом – чтобы не нагнетать – есть ещё одна странность: пока всё это происходит, американские военные и военные стран НАТО остаются такими же интегрированными, как и всегда. Американская разведка тесно работает с европейской разведкой во многих областях. Не знаю, идут ли сейчас военные учения, но не удивлюсь, если идут или запланированы на следующий месяц. И они, вероятно, состоятся. Всё, что союзники делают вместе на уровень ниже политики – продолжается. Есть глубокие связи между военными, стратегами, разведывательными институтами по обе стороны трансатлантического альянса. Всё это продолжается. И думаю, это часть того, что создаёт ощущение сюрреальности. Мы по-прежнему любим американцев, работаем с ними, торгуем с ними. У датчан огромные компании, продающие препараты для похудения, огромные торговые связи и много туристов. И одновременно, слыша агрессивные заявления президента и людей вокруг него, они не видят этого в реальности. Это часть кафкианской атмосферы момента.
Украина: гарантии безопасности под угрозой
Тим Миллер: А что конкретно внутри Украины? С поведением Трампа относительно Украины мы в каком-то порочном круге – он минуту звучит пророссийски, потом надеется на мирное соглашение, потом Путин его злит, потом Зеленский приезжает в гости – ну, кроме того одного раза – и он начинает немного убеждаться, кажется, что мы снова будем поддерживать Украину. А потом цикл начинается снова – Трамп злится на Зеленского и повторяет российские нарративы. События последней недели изменили расклад или мы всё ещё в этом бесконечном круге?
Энн Эпплбаум: Одна вещь, которая произошла на этой неделе и важна для Украины – часть переговоров касается так называемых гарантий безопасности. Я вообще-то скептически к этому отношусь, но если война закончится, Украине нужна уверенность, что она не начнётся снова на следующий день. Если люди вернутся, начнут восстанавливать страну, будут инвестировать – нужна какая-то безопасность после войны. В этом направлении британцы и французы в последние дни заявили, что готовы предоставить войска Украине. Не знаю всех деталей. США делали какие-то заявления о гарантиях безопасности. Но то, что Трамп только что сделал – и это больше о Гренландии, чем о Венесуэле – угрожая Дании и намекая, что не уверен, что важнее: владеть Гренландией или быть в НАТО – он делает вопрос гарантий безопасности абсурдным. Конечно, на США нельзя полагаться, если они собираются напасть на Данию. Это подрывает весь проект – даже проект Стива Виткоффа и Джареда Кушнера по созданию надёжной системы – подрывается тем, что говорит Трамп. Главная проблема переговоров, насколько я вижу – русские ни разу не сказали, что хотят закончить войну. Ни разу. Путин никогда не говорил, что война окончена. Никогда не говорил, что хочет прекращения огня. Никогда публично не говорил о завершении войны. Это заставляет меня думать, что он не хочет её заканчивать. И возникает призрак того, что США, Европа и Украина придут к какому-то соглашению, представят его Путину, а Путин откажет. Может, что-то произойдёт и изменит это. В конечном счёте изменится – не думаю, что Путин может вести эту войну вечно. Он теряет тысячу человек каждый день. Каждый день.
Тим Миллер: Подумайте об этом. США потеряли 60-65 тысяч человек во Вьетнаме – это была национальная травма на десятилетия. Мы снимали об этом фильмы, писали песни, и это продолжалось и продолжалось. А в России потеряли миллион человек. Они теряют эквивалент Вьетнама каждые два месяца.
Энн Эпплбаум: Это не может длиться бесконечно. Есть недовольство в рядах – оно всплывает в Telegram. Явно есть недовольство в элите. Люди в России хотят, чтобы война закончилась – конечно, они боятся говорить об этом открыто. Но это не устойчиво бесконечно. Я по-прежнему убеждена, что жёсткое, чёткое заявление трансатлантического альянса и остального демократического мира уже закончило бы эту войну. Если бы за избранием Трампа последовало такое заявление – война бы закончилась. Но Трамп дал Путину ощущение, что он может продолжать, что есть что-то, что можно выиграть. Украинцы, с которыми я говорю, довольно спокойны. Они говорят: "Ладно, мы просто продолжим воевать". Вчера был массированный ракетный удар по западной Украине.
Тим Миллер: Примечательно в нём – потому что Россия постоянно атакует Украину каждый день – что это была гиперзвуковая ракета, способная нести ядерный заряд. Это не была ядерная детонация, но ракета способна нести ядерный заряд. Почему это важно? Зеленский и Киев предупреждали, что это серьёзная угроза, более серьёзная, чем другие атаки. Путин использовал такую ракету в 2024 году и давал объяснение. Расскажите, чем это отличается от того, что мы видели раньше.
Энн Эпплбаум: Это способ сказать: "В следующий раз я поставлю на неё боеголовку". Так это интерпретируется. Его объяснение на этот раз – что это ответ на попытку украинцев бомбить его резиденцию. Мы знаем, что этого не было. Он создал фальшивый предлог для такого ответа. Что довольно типично. Мы все уже привыкли к политикам, которые лгут и используют свою ложь для оправдания насилия – и это не только в нашей стране, но и в других.
Энн Эпплбаум: Возможно, захват Мадуро тоже встревожил Путина. Как я писала, в каком-то смысле это позволяет русским и китайцам делать что угодно. Если мы можем делать что хотим – они тоже могут. Но также верно, что Мадуро был российским клиентом. В Венесуэле были миллиарды долларов российских инвестиций. Россия продала Венесуэле много оружия. Они могут чувствовать – особенно учитывая происходящее в Иране и то, что случилось в Сирии год назад – что война в Украине высосала все их активы, всё оружие, все их возможности. Путин может ощущать какую-то неуверенность. Возможно, эта ракета – тоже выражение этого.
Тим Миллер: Хочу перейти к Ирану. Только ещё одна вещь о Гренландии – вы сказали кое-что, что меня поразило, о реакции европейцев на намёки Трампа, что он не уверен, что важнее – быть в НАТО или владеть Гренландией. Они буквально плюют в лицо нашим европейским союзникам – и Трамп, и Вэнс. Особенно Вэнс с его самодовольным, снисходительным поучением Дании – мол, "вы не были хорошим союзником, молодой человек, я отправлю вас к директору". При том что датчане воевали в наших войнах. Датские солдаты воевали и погибали в американских военных операциях – в Афганистане и других местах. Это по-настоящему оскорбительно. И у европейцев тоже есть достоинство. Можно только до определённого момента читать кому-то лекции и грозить пальцем, когда ты сам нарушаешь правила, прежде чем они отреагируют негативно.
Энн Эпплбаум: Это правда. И ещё одна странность – чтобы показать, насколько всё это надуманно. У США раньше было больше военных объектов в Гренландии. В какой-то момент во время холодной войны там было ядерное оружие. Сейчас там одна крошечная база – около 150 человек. США сократили там войска. Так что если бы США считали Гренландию очень важной, важным военным активом – ничто не мешает США вместе с Данией построить новые базы на острове. У нас есть соглашение о безопасности с Данией, которое десятилетиями позволяло США держать там войска и военное оборудование. И неправда, что Дания не защищает Гренландию. Дания платит за Гренландию, инвестирует в неё. Но худшее в снисходительности Вэнса – она основана на лжи. Она создаёт ложную реальность. "Датчане не инвестируют в Гренландию" – ну так и США могли бы инвестировать и тоже не делают этого. Это создаёт фальшивый мир, где вещи, которые неправда, кажутся правдой.
Тим Миллер: Никому не нравится, когда его поучают. Но особенно возмутительно, когда тот, кто поучает, врёт и сам творит безобразия.
Иран: крупнейшие протесты с 2022 года
Тим Миллер: Перейдём к Ирану – потенциально хорошие новости. Мы уже видели подобное в Иране, но я не успел осветить это раньше на неделе. Массовые протесты уже около 10 дней по всей стране – крупнейшие с 2022 года. Протестующие вытеснили силы безопасности из некоторых городов, в том числе у иракской границы. Что вы видите и слышите от людей, которые разбираются в Иране?
Энн Эпплбаум: Это огромные протесты. Вы правы, что это не первый раз. Интернет там отключён, так что может идти репрессия в масштабах, которые мы не можем сразу увидеть. Есть пара новых вещей. Во-первых, они следуют за израильскими ударами по Ирану несколько месяцев назад, которые убили некоторых лидеров Корпуса стражей революции и дали многим иранцам надежду на политические перемены – но их, конечно, не произошло. Есть также интересная роль сына покойного шаха, чьё имя скандируют некоторые протестующие. Некоторые думают, что у него может быть поддержка внутри режима – может быть, часть режима хочет, чтобы он вернулся, была какая-то форма перехода, а Корпус стражей остался у власти.
Тим Миллер: Какова его политическая позиция?
Энн Эпплбаум: Он жил в северной Вирджинии, учился в США, всю жизнь выступал за демократию и политические перемены в Иране. Не знаю, с кем он сейчас дружит и что делает, но его имя всплывает так, как раньше не было, и это, похоже, находит отклик. Это, вероятно, самое интересное, что происходит. Я пока не изучала это глубоко, но это тема для наблюдения в ближайшие недели.
Тим Миллер: Будем следить. Ещё один элемент, связанный с Ираном – взаимодействие с Израилем. Вы упомянули, что израильские атаки предшествовали этому. Если следить за израильскими новостями – не похоже, что они закончили. Думаю, Нетаньяху сказал Трампу, что это было разово, но не думаю, что Израиль это так видит. Как вы думаете, как эти протесты взаимодействуют с внешними угрозами безопасности?
Энн Эпплбаум: Уверена, в Иране полно людей, говорящих, что это вдохновлено Израилем. Не сомневаюсь. И может ли Израиль там присутствовать – уверена, в какой-то форме да. У них явно есть какие-то активы внутри Ирана. Но не думаю, что они главная причина. Иран многие годы тратил миллиарды долларов на Хезболлу, на ХАМАС, на хуситов. Он потратил миллиарды на ядерную программу – не знаем, сколько было уничтожено, но достаточно, чтобы она выглядела нежизнеспособной. Тем временем людям не хватает еды, лекарств, в некоторых местах воды. Видно, что люди на улицах Ирана сейчас по-настоящему отчаялись и злы на режим за растрату национального богатства. Думаю, это главный источник гнева и разочарования. Могут ли там быть иностранные агенты? Несомненно. Но не думаю, что это главное.
Тим Миллер: Да, риал потерял более 40% стоимости с июня, разгоняя инфляцию. Это достаточная причина для протестов против репрессивного режима. Будем следить за этим.
Книжный клуб
Тим Миллер: Напоследок – у нас тут неформальный книжный клуб Энн Эпплбаум. У нас были "Порабощённый разум", "Опперманы", "Директор". В прошлый раз вы предложили стихотворение "Выбор". Что-нибудь новое?
Энн Эпплбаум: "Что мы можем знать" Иэна Макьюэна. Действие происходит в недалёком будущем, может, через сто лет. Группа историков оглядывается на наше время, пытаясь его понять. А за это время произошла климатическая катастрофа и ядерная война, мир выглядит совсем иначе. В первой части романа кажется, что это нравоучительная история о последствиях изменения климата, а потом оказывается, что это роман о том, можем ли мы вообще что-то знать о прошлом. Когда мы изучаем историю, думаем о мотивах людей – знаем ли мы настоящую историю? Не знаем на самом деле. Я иногда историк, когда не журналист, и мне это показалось очень провокационным. Читается легко, есть научно-фантастический оттенок.
Тим Миллер: Энн Эпплбаум, спасибо. Подкаст "Автократия в Америке", сезон 3, выходит сегодня.
Энн Эпплбаум: Спасибо.
