Украина перестала гадать и начала побеждать – так считает генерал-лейтенант в отставке Бен Ходжес, командовавший американскими войсками в Европе с 2014 по 2017 год. В разговоре с Frontline на фестивале Chalke History он описал то, что называет теорией победы Украины: дальние удары, которые душат российский экспорт нефти и газа, и непрерывную атаку дронов, которая отрезает Крым и подтачивает единственное, что ещё держит Путина в войне, – готовность россиян и дальше за неё платить. Ходжес видит полуостров, который Россия скоро может оказаться не в силах удержать, и Кремль, до которого больше не доходит правда. Главная его надежда – что американский президент наконец решит: убрать Россию с доски в интересах самой Америки.
Удары, которые Россия не может остановить
Frontline: Бен, последние несколько лет вы подчёркивали, насколько Крым важен для Путина в этой войне. В последнее время мы видим резкий рост ударов дронов по нефтяной инфраструктуре по обе стороны Керченского пролива – это вынудило Путина запретить продажу топлива на оккупированных территориях. Это начало конца войны?
Бен Ходжес: Мне хотелось бы так думать. Но где было это начало, мы по-настоящему поймём только когда всё закончится. Зато бесспорно одно: инициатива перешла к Украине. Украинцы научились бить вглубь по российской нефтегазовой инфраструктуре – более чем на тысячу километров, с высокой точностью, проскальзывая мимо российской ПВО. И они придумали, как бить по критической инфраструктуре вокруг Крыма, чтобы отрезать его.
Только представьте. У России, наверное, больше нефти и газа, чем почти у кого-либо на планете, – а на заправках очереди из-за нехватки топлива. Украинцы нащупали теорию победы, поняли, как именно они будут это делать. И пока россияне, похоже, не в силах это остановить.
Три удара одновременно
Frontline: Эти удары по НПЗ парализовали продажу топлива – очереди ещё до запрета растягивались больше чем на час. По сообщениям, флот Путина застыл на месте. Какие у этого последствия?
Бен Ходжес: Есть два-три критически важных. Первое – психологический удар. До россиян начинает доходить, что им лгали: что украинцы воюют яростно и успешно, а российскую армию остановили. Даже те, кто – невероятно – всё ещё отдыхал в Крыму, спрашивают, что вообще происходит. Россияне славятся умением терпеть. Но этот источник стойкости иссякнет. Центр тяжести всех военных усилий России – готовность людей и дальше поддерживать Путина, и удар нацелен именно туда.
Второе – практический урон на оперативном уровне. Всё, что Россия гонит через Запорожье и Крым, эту юго-восточную часть Украины, перемалывается. Колонны не могут двигаться по дорогам – дроны до них дотягиваются. Мосты в Крым и из Крыма разрушаются. Объекты на полуострове разрушаются. Крым становится непригодным – и не только для туристов, но и для российских военных.
Третье – стратегический, экономический уровень. Удары по нефтегазовой инфраструктуре резко ограничивают способность России экспортировать в Китай, Индию и другие страны, без которых войну не вытянуть. Так что тут есть психологическая часть, тактическая и стратегически-экономическая. Украинцы понимают эти слабые места и создали возможности, чтобы по ним работать. Сейчас им нужен масштаб – и его придётся удерживать.
Бить по сердцу НПЗ
Frontline: Когда вы говорите про масштаб – что вы имеете в виду?
Бен Ходжес: Нельзя ударить по НПЗ один раз и считать дело сделанным. Русские вернутся и всё отремонтируют. Чтобы урон закрепился, надо попадать в нужное место – не просто пробить дыру в большом резервуаре, на это красиво смотреть, а выбить сердце завода. Его же труднее всего и чинить. Поэтому возвращаешься и бьёшь снова и снова. Вот что значит масштаб – иметь достаточно. Русские всё равно собьют высокий процент украинских дронов, прорываются не все, поэтому их нужно столько, чтобы захлестнуть оборону.
Ослепить российскую ПВО
Frontline: Сообщалось также об ударах по объектам военной логистики, по четырём радарам комплексов С-400 и двум "Панцирям". В чём здесь значимость?
Бен Ходжес: Если выбить российскую ПВО, шансы провести больше дронов к настоящим целям резко вырастают. Уничтожение радаров и огневых систем – ключевая часть общей стратегии ударов по нефтегазовой инфраструктуре. Меня впечатлило, насколько эффективно украинцы атакуют и уничтожают системы ПВО. Так действовали бы и западные армии: мы тоже выбивали бы вражескую ПВО, включая все радары. Тут есть уровень мастерства, выходящий за пределы того, что большинство считало возможным против русских. Кое-кто был уверен, что украинцам это вообще не под силу. Очевидно, под силу.
Что Путин знает на самом деле
Frontline: Путин открыл автомобильную и железнодорожную часть Крымского моста, проехав по нему за рулём грузовика. Как он, по-вашему, чувствует себя теперь?
Бен Ходжес: Отличный вопрос. Мы толком не знаем, насколько Путин в курсе. Многие считают, что ему не говорят правду о том, насколько всё плохо, – потому что в такой системе за плохие новости не повышают, как и за то, что тебя сочтут частью провала. Так что довести тяжёлые новости до начальника у них хроническая проблема.
Но тут я осторожен. До 2022 года я только и слышал, какой он гениальный: КГБ, играет в четырёхмерные шахматы, пока все мы режемся в шашки. Хорошо, но если он настолько гениален, то наверняка знает, что расставленные им люди коррумпированы и, скорее всего, ему врут, – и завёл бы свои собственные источники. Так что я не стану говорить, что, знай он правду, не делал бы этих ошибок. Какое-то понимание у него, вероятно, есть. Он не может не знать, что россияне часами стоят в очередях за бензином и не могут поехать в Крым на лето, как раньше.
Подозреваю, он грозит большинству своего военного руководства тюрьмой, расстрелом или увольнением. Но пока всё, на что их хватает, – наращивать удары по украинским мирным жителям. Украинцы по-прежнему страдают. И всё же я не вижу у российской стороны никакой фантазии. Перехватить инициативу им очень хочется, но, похоже, не получается.
Лукашенко чует, куда ветер дует
Бен Ходжес: А теперь даже Лукашенко в Беларуси извиняется перед Зеленским за то, что они творили, и якобы отключает или демонтирует на границе системы вроде транспондеров, которые помогали российским дронам залетать в Украину, – после того как Зеленский ему пригрозил. Лукашенко – непотопляемый, он видит, что всё меняется.
Трамп ставит на победителя
Frontline: Вы упомянули Беларусь, но есть ещё один игрок, который, кажется, изменил взгляд на войну, – Дональд Трамп. После встречи с генсеком НАТО Марком Рютте он заявил, что для Зеленского война идёт довольно неплохо, – почти через год после той встречи в Овальном кабинете. Трамп передумал – или он смотрит на происходящее и делает ставку на фаворита?
Бен Ходжес: Надеюсь, система нацбезопасности США – Объединённый штаб, разведка – прямо доносит до Овального кабинета: у русских большие проблемы. И ещё надеюсь, что решение президента не будет звучать как "лучше нам спасти моего друга Владимира". Потому что, честно говоря, базовая настройка президента – сделка: что мне с этого, какую коммерческую выгоду можно отсюда извлечь.
Вместо этого я надеюсь, что он скажет: на самом деле в интересах Америки убрать Россию с доски, снять эту угрозу, – чтобы, если нам когда-нибудь придётся противостоять Китаю, у него не было сегодняшней России ни как союзника, ни как опоры. Хотелось бы верить, что он так и поступит. Я ни разу не слышал от него ничего, что заставило бы думать, что он это понимает, но я на это надеюсь.
40-дневное наступление и битва за нарратив
Frontline: Зеленский только что объявил о 40-дневном наступлении. Что оно собой представляет?
Бен Ходжес: Когда любая из сторон объявляет о наступлении, у такого заявления разные аудитории. Военные точно не хотели бы громкого анонса того, что только готовится, – поэтому я бы оценил так: что бы они ни делали, это уже вовсю идёт. Но здесь есть важная психологическая и информационная составляющая – для собственного народа, для русских, для Белого дома и для европейских стран, которые наблюдают и думают, что им делать.
Большинство хочет быть на стороне победителя. Уже годами задача в том, чтобы переломить российский нарратив: будто победа России неизбежна, будто Украина никак не сможет дать отпор. Я и сегодня слышал это от очень уважаемого человека – мол, такого никогда не случится. Президент Зеленский пытается этот нарратив изменить. Чем бы наступление ни обернулось, уверен: оно включит больше того, что мы видим сейчас, – продолжение изоляции Крыма, пока его не станет совершенно невозможно удержать.
Крым, из которого русские уже ушли
Бен Ходжес: Для Путина это будет страшный удар – когда люди хлынут из Крыма, пытаясь выбраться, военные начнут уходить, а потом украинцы в какой-то момент смогут его занять. Не десантной операцией, а просто войдя – потому что российских войск там уже не будет. Думаю, это так или иначе среди вариантов.
Но главным усилием, по-моему, станут эти продолжающиеся удары по российской нефтегазовой инфраструктуре. Если Россия не сможет экспортировать в Китай, Индию и другие страны, ей будет очень трудно и дальше подпирать эту так называемую военную экономику и платить людям, чтобы те шли воевать. Экономика и так уже хрупкая, держится искусственно. Чего я не знаю – так это вот чего: Россия не провела полную мобилизацию. Путин избегал того, чтобы обращаться ко всем мужчинам в Москве и Санкт-Петербурге, потому что политически это стало бы для него настоящей проблемой. Так что какие-то ходы у него ещё есть, и я не возьмусь гадать, как они поступят.
Серая зона, в которой Россия уже воюет
Frontline: Ближе к дому: Германия недавно провела первую публичную военную игру, моделируя нападение России на восточный фланг НАТО. В интервью Euromaidan Press вы сказали, что в этой игре упустили нечто критическое – российские операции в серой зоне. Что это такое и как они изменили бы картину?
Бен Ходжес: Кто-то называет это гибридными операциями, потому что они не кинетические – не ракета, прилетающая в порт Бремерхафена. Мне слово "гибридный" никогда не нравилось: я представляю гибридные автомобили, а это не передаёт никакой срочности. Операции в серой зоне – это то, что Россия делает ниже порога очевидного нападения по статье 5. Не обязательно с применением силы, но это дроны над аэропортами Франкфурта, Берлина, Копенгагена или Варшавы. Диверсии на подводных кабелях и трубопроводах. Убийства – вроде того, что случилось тут неподалёку, в Солсбери, отравление Сергея Скрипаля. Танкеры теневого флота, уходящие через Балтику и Чёрное море.
Всё это незаконно и придумано, чтобы пугать население – чтобы оно давило на собственные правительства: прекратите поддерживать Украину, иначе русские сделают это и с нами; перестаньте давать Украине системы ПВО, они нужны нам самим для защиты. Эти операции будут продолжаться, пока мы на Западе не придумаем, как назначать цену за то, в чём не всегда очевидно, кто это сделал. Около 99,9 процента всего этого – российское, спонсированное Россией или инспирированное Россией, через посредников, которым заплатили немного денег. Большого российского флага на этих делах не висит. Но нам надо понять, как заставить Россию платить. Не поймём – это продолжится, и наше население потеряет веру в то, что правительства способны его защитить. Положение скверное.
Frontline: Бен Ходжес, большое спасибо, что присоединились к нам на Frontline на фестивале Chalke History.
Бен Ходжес: Спасибо за честь.
