Удается ли исправить ущерб, нанесенный во времена правления Орбана?
Смена власти в Будапеште уже придала новый импульс отношениям Украины и Венгрии, хотя полноценная встреча Владимира Зеленского и Петера Мадьяра до сих пор не состоялась из-за занятости обоих лидеров.
О разблокировании украинской евроинтеграции, расследовании дела инкассаторов и оборонном сотрудничестве – читайте в интервью посла Украины в Венгрии Федора Шандора для РБК-Украина.
Главное:
- Очищение от российских фейков: В Венгрии исчезли антиукраинские нарративы, а против их авторов готовят расследования.
- Дать правительству хотя бы 100 дней: Нужно подождать с оценками новой власти, поскольку она работает слишком мало, параллельно преодолевая ряд внутренних проблем.
- Оборонное сотрудничество: Венгрия обеспечивает реабилитацию украинских военных, гражданское разминирование и обмен опытом по дронам.
- Логистика в обход заблокированных портов: Киев и Будапешт начали устранять бюрократические препятствия для восстановления транзита украинского зерна.
- Дело инкассаторов: Средства и транспорт возвращены Украине, депортации отменены, осталось привлечь к ответственности виновных, в частности среди бывшего венгерского руководства.
С приходом к власти Петера Мадьяра в Будапеште резко снизилась политическая температура. Посол Украины в Венгрии Федор Шандор признает это открыто, добавляя: за политическим напряжением и демонизацией Киева в значительной степени стояли российские спецслужбы, которые помогали Виктору Орбану.
"Венгры получили отличный урок: с россиянами дел лучше не иметь, потому что они только навредят", – подчеркивает дипломат в беседе с РБК-Украина.
Эпоха Орбана окончательно завершилась. Изменения в конституцию, принятые новым парламентом, сделали невозможным его возвращение в премьерское кресло. Но куда важнее, что полным ходом идет очищение политической системы Венгрии от кадровых назначений предыдущего режима.
К тому же Петеру Мадьяру нужно восстановить конструктивные отношения с Брюсселем и соседями, которые были испорчены его предшественником. Из-за этого Федор Шандор призывает не делать трагедии из того факта, что Будапешт до сих пор не разблокировал открытие четырех переговорных кластеров по вступлению Украины в ЕС – новому правительству стоит дать хотя бы 100 дней.
Читайте также: Эмоции Польши, торги Венгрии и шпагат Фицо. Чего ждать от западных соседей Украины
Вопреки этому, в вопросах венгерского меньшинства в Украине, санкций против России и многих других направлений правительство Мадьяра демонстрирует невиданную открытость. Более того, сейчас Киев и Будапешт ведут диалог о новых сферах сотрудничества, которые были невозможны во времена Орбана.
– Какие изменения, по вашим наблюдениям, произошли в атмосфере Будапешта после победы Петера Мадьяра?
– Хороший термин – атмосфера. Действительно, в атмосфере снизилась температура, которая была очень подогрета субъективными и объективными факторами. Объективный – это были выборы, мы это понимали, и субъективный – это непосредственно работа различных российских сетей.
От информационной разведки и заканчивая такими стандартными действиями России – это обливание грязью, это вывешивание рекламы против высшего руководства Украины, это появление того, чего не было вообще в истории венгерских политических выборов – так называемые "титушки" в городе Дьёр.
На сегодняшний день мы имеем резкое не уменьшение, а исчезновение антиукраинских нарративов в медиа. Мало того, в отношении тех виновников, которые создавали в том числе антиукраинские нарративы (не только против партии "Тиса"), сейчас будут уголовные расследования с привлечением к ответственности.
Фото: Федор Шандор (инфографика РБК-Украина)
После выборов прогнозируемо происходит реформирование и трансформация всех процессов, укоренившихся в системе за 16 лет. Кроме того, новое правительство столкнулось с определенными непрогнозируемыми трудностями, как падение уровня воды в Дунае, которые требуют их постоянного контроля. И все, что на сегодняшний день мы можем и должны делать, — это оказать помощь соседнему народу, если они будут в этом нуждаться.
Этот кабмин у власти всего 80 дней, дайте правительству поработать хотя бы 100 дней, и тогда можно будет говорить о срезе.
– Изменились ли возможности доступа к властным кабинетам в Венгрии? Я имею в виду не только МИД, возможно, другие министерства? Возможно, медиа?
– С медиа у нас не было проблем даже во времена напряженных политических отношений. Журналисты, которые уважают свою профессию и соблюдают кодекс чести, – они всегда были с нами на связи.
И сейчас у нас каждый месяц при посольстве собирается клуб экспертов и журналистов, где мы обсуждаем насущные вопросы украинско-венгерских отношений. Он действует уже полтора года.
Что касается доступа к властным структурам: ясно, что сейчас идет переформатирование министерств. Резко уменьшилось количество контактов из-за того, что пришли новые люди. Но на тех базовых направлениях, где мы испытывали очень большую потребность, всё уже восстановилось, и мы имеем хорошие, обновленные контакты, где быстро решаются поставленные правительством Украины вопросы.
Кроме того, созданы новые министерства, где у нас вообще не было контактов, и мы сейчас поэтапно начинаем их налаживать.
Как я и говорил, послевыборный период в Венгрии характеризуется значительными изменениями – поэтому для налаживания полноценного диалога требуется время.
– Украина и Венгрия уже наработали план мероприятий, в целом в рамках евроинтеграции, которые должны быть выполнены касательно прав венгерского и других меньшинств. Он опирается на 11 пунктов, которые выдвинул еще Орбан. Это было одним из условий Мадьяра по разблокированию евроинтеграции Украины. Но почему до сих пор Будапешт блокирует открытие четырех кластеров?
– Сторонами предприняты шаги для урегулирования проблемных вопросов и налаживания полноценного диалога. Важным в этом ключе является момент настроений венгерского общества, который должен быть учтен.
В первую очередь, 2,5 миллиона избирателей голосовали за партию "Фидес". Значит, нарративы и обращения "Фидес" сработали. Во-вторых, слишком долго звучали вопросы касательно венгерской общины в Украине.Создавалось огромное количество мифов об ущемлениях, которых по факту не было.
Учитывая вышеизложенные факторы, я бы отметил позитивную динамику в этом ключе. Представьте себе: мы с 2017 года заседали и ничего не решили. А теперь за месяц работы консультационной комиссии экспертов по так называемым 11 вопросам мы сделали то, чего не могли сделать почти за 10 лет. То есть здесь мы можем констатировать обоюдную открытость к диалогу и намерения урегулировать проблемные вопросы.
В сентябре будут имплементированы в украинское законодательство изменения касательно пунктов 1–5, первой части. Но в тех пунктах есть еще пункты, а в тех пунктах еще подпункты, поэтому нельзя их называть "11 вопросов". Более того, они между собой пересекаются.
Фактически, до мая должны быть согласованы и имплементированы вопросы с 6 по 10, а 11-й передан на рассмотрение соответствующих экспертных советов и согласно соответствующим процедурам, поскольку это представительство в парламенте.
Читайте также: Украина и Венгрия могут перезапустить отношения, – Зеленский
На самом деле это турбоскорость, и они: а) изучают вопрос, б) то, что им понятно, сразу отправляют на согласование.
Обратите внимание, венгры давно не выступают против введения санкций. Это позитив, то есть снято вето. Сняты санкции с украинских медиа. Нарабатывается возобновление работы комиссий, которые не работали с 2020, 2017, 2008 года.
Поэтому, на самом деле, всё очень быстро. И базовый первый кластер открыт, плюс шестой. Не забегаем наперед, но думаю, что в этом году еще будет приятно увидеть те действия, которые нас удивят в позитивном смысле.
Фото: Федор Шандор (инфографика РБК-Украина)
– У нас тоже сменилось правительство и сменился, в частности, министр образования и науки. Это как-то может повлиять на скорость выполнения плана?
– Мне очень понравилось выступление президента перед дипломатами о субъективном факторе в современном мире. Когда есть масса медиа, когда ты можешь затеряться в том поле, что читать и кому верить, то субъективный фактор становится более понятным и нужно полагаться на официальные источники.
Новый министр Андрей Бутенко работал с посольством Украины в Венгрии. Непосредственно именно при нем состоялись позитивные коммуникации с агентствами по лицензированию и аккредитации. На территории посольства проходил целый семинар и консультации по согласованию действий в сфере высшего образования.
Поэтому, я думаю, у нас будет много новых коммуникаций.
– Позиция Мадьяра касательно военной помощи Украине известна: он остается противником этого. Но есть ли в Будапеште интерес хотя бы к изучению украинского военного опыта или взаимовыгодным оборонным проектам?
– Венгры – одни из топовых лидеров по разминированию, чем они и занимаются в Украине, но в виде многих общественных организаций – мы об этом не знаем.
Второй момент: у нас есть возможность обмениваться информацией относительно тех или иных сфер, которые у нас лучшие. Это у нас есть, и форматы drone deals.
Плюс реабилитация воинов, чем они и занимаются. Сейчас, когда я даю вам интервью, более сотни наших военных без конечностей (верхних и нижних) проходят лечение, реабилитацию и установку биодинамических конечностей.
В этом венгры в мировых лидерах. Это они умеют. Их реабилитационно-медицинское направление нам нужно, потому что многие наши воины, к сожалению, остались с такими ранениями. Плюс одна из реабилитационных школ, которая изучает посттравматизм и непосредственно работает с психологией посттравматики у военных, – это венгерская психологическая школа.
Поэтому именно эти два направления – гражданское разминирование и реабилитация, которые чрезвычайно важны.
– И все-таки заинтересованность в оборонном сотрудничестве появилась?
– Однозначно. Венгрия – это член НАТО, и я думаю, что сотрудничество с НАТО выкристаллизует их милитарные отношения с нами.
Фото: Федор Шандор (инфографика РБК-Украина)
– Вы упомянули о портах Дуная. Обсуждали ли с новым правительством Венгрии возможность транзита украинского зерна в обход заблокированных портов Большой Одессы?
– Уже начали. Ликвидируем некоторые недоработки 30–35-летней давности и пытаемся в ускоренном режиме устранить именно бюрократические, а не конкретные технологические препятствия.
Это подписи конкретных людей по фамилиям, чтобы они просто дали разрешение на работу зернового коридора, работа идет.
– Когда здесь ожидать какого-то результата?
– Сложно спрогнозировать, это время приходится на период отпусков. Поэтому мы идем разными путями.
На самом деле зерновой канал начал понемногу, хоть и не массово, работать. И Венгрия – наиболее логистически удобная страна по отношению к нам. Это выход автобана, это узкая и широкая колея, это хабы, где накапливаются те или иные грузы. То есть мы уже работаем.
– В одном из интервью вы недавно говорили, что ожидаете возобновления работы украинско-венгерской экономической комиссии. Она не работает с 2020 года. Каков прогресс здесь, когда она может возобновить работу и что должна дать?
– Даже предыдущее правительство Венгрии назначило ответственного – это был Сийярто, с нашей стороны это Тарас Качка (экс-вице-премьер по вопросам европейской интеграции – ред.). Они буквально за месяц до старта избирательной кампании сказали "давайте". И понятно, что коммуникации не было, так как шла горячая фаза – в феврале-апреле.
Сейчас еще нет ответственных – кто будет с венгерской стороны, а теперь и кто с украинской стороны ответственен за эту комиссию. У нас также сменился Кабмин, поэтому просто определенные бюрократические особенности задерживают этот процесс.
– Инцидент с задержанными украинскими инкассаторами времен Орбана. Полностью ли он исчерпан?
– На 95%, осталось 5% – наказание тех, кто совершил это террористическое преступление. Это по международным нормам терроризм против, в данном случае, финансовой сферы, против людей. Это преступление, потому что непосредственно людям вкололи различные транквилизаторы – российская разведка. Нападение на людей, унижение достоинства, нанесение физического вреда и повреждение транспортных средств.
Сейчас возвращены люди, возвращены транспортные средства и финансовые сбережения, отменена депортация для тех лиц, которые осуществляли перевозку.
Фото: Федор Шандор (инфографика РБК-Украина)
Читайте также: 28 часов в наручниках и принудительный укол: появились детали задержания украинцев в Венгрии
Теперь наступила новая фаза, и венгерская сторона в этом очень активна, даже активнее, чем украинская сторона. Она хочет снять с себя репутационные риски, нанесенные своей банковской сфере.
Фактически на территории Венгрии было пиратство, а государство не смогло проконтролировать, и наоборот – способствовало этому пиратству. Завтра какой-то венгерский транспорт можно будет поймать на территории Словакии или Польши. Это нарушение всех норм.
Я думаю, мы услышим фантастически громкие фамилии тех, кто давал личные приказы. Даже офицеры не хотели их выполнять.
– Эпоха Орбана окончательно закончилась? Или у него еще может быть какое-то политическое будущее?
– Парламент Венгрии в июне 2026 года принял конституционную поправку, которая ограничивает срок пребывания на посту премьер-министра максимум восемью годами (два четырехлетних срока). Это правило применяется в целом, даже с учетом перерывов, и фактически закрывает путь к возвращению на должность бывшему многолетнему премьеру Виктору Орбану.
– Если говорить шире, перестала ли Венгрия быть изгоем и проблемой для Европы?
– Она даже никогда и не была – это были конкретные лица. Венгрия четко показала, что выборы прошли демократично. Со всеми надеждами, что россияне должны были что-то натворить.
Я думаю, если бы они видели, что могут это сделать, то сделали бы. Но россияне увидели, что социум сказал: "Всё, конец!".
Исторически россияне пытались уничтожить венгров не только в 1956-м, но и в 1848-1849 годах во время революции Кошута, и в 1944-м. Просто везде, где россияне сталкивались с венгерской историей, они везде вредили. И в этот раз снова.
Ничего не изменилось. И не изменится. Венгры получили отличный урок: с россиянами дел не иметь, потому что они только навредят.
– В завершение хотел бы вас спросить как этнического венгра: какие изменения происходят в общине закарпатских венгров?
– Венгерская община ничем не отличается от украинской общины. В Украине мобилизация, вы знаете, и с этим связаны медийные моменты. Психологические страхи с бомбардировками – Закарпатье тоже бомбили, и оно не является зоной отдыха.
Исчезновение определенных видов бизнеса, например крафтовой продукции, на чем фокусировались – это паприка, томаты, крафтовые сыроварни, пивоварни, фестивали, туризм. То есть венгры занимались этим, выращивали, целые семьи жили, а сейчас спрос есть, но не ко времени, потому что война.
То есть если нужно выбирать безопасную жизнь или туризм либо крафтовую продукцию, то, конечно, – безопасность.
Поэтому резкое уменьшение количества населения в селах, закрытие многих грантовых программ от Будапешта. Это привело к тому, что община стала менее активной, чем была до этого. Она живет в таком же социуме, как и все остальные национальности – и румынская, и словацкая, и чешская, и украинская соответственно. Венгерская община ничем не отличается от других общин.
– Появился ли оптимизм относительно отношений Украины с Венгрией в общине?
– В этом есть особенность. Как показали статистические данные, все без исключения: словацкая, хорватская, румынская, украинская и сербская общины венгров голосовали за "Фидес".
В то же время там присутствовал финансовый аспект и было зафиксировано очень много злоупотреблений со стороны предыдущего правительства — и эти факты уже доказаны.
Правительство Венгрии очень аккуратно, очень тонко ведет дипломатическую работу со своими зарубежными общинами в силу объективных причин.
