Эксклюзивное интервью заместителя руководителя Офиса президента Украины Игоря Жовквы агентству "Интерфакс-Украина"
Авторы: Инна Кардаш, Александр Мартыненко
Если упомянуть Мюнхенскую конференцию по безопасности, создается впечатление достаточно пессимистичного настроения европейцев, которые в будущем видят большие проблемы, связанные как с Россией, так и с предстоящими выборами в США. Как вы бы охарактеризовали позицию наших европейских партнеров? Осознали ли они необходимость новой политики безопасности?
Начнём с того, что такие конференции изначально были призваны для того, чтобы определять проблемы и думать над их решением. Поэтому, если смотреть с такой точки зрения, то думаю, что Мюнхенская конференция добилась своего результата. Ведь действительно, проблема была поставлена в широком контексте – проблема европейской безопасности. И это действительно проблема хотя бы по одной простой причине: продолжается российская агрессия против Украины, Украина мужественно борется против агрессора с помощью партнеров. Кроме того, Украина должна решить вопрос финансирования с нашим важным партнером – Соединенными Штатами Америки.
Поэтому проблема европейской безопасности должна быть решена совместными усилиями. И этому была посвящена речь президента Украины. Президент говорил, например, о двух сторонах евроатлантической безопасности – атлантической и европейской. Сегодня видим, что баланс пока сместился на европейскую сторону. По крайней мере мы видим конкретные суммы финансирования из Европейского Союза, конкретные суммы, объявленные нашими партнерами.
Накануне мы подписали соглашение о безопасности с Германией, предусматривающее 7,1 миллиардов евро военной поддержки на этот год, после этого – французское соглашение с 3 миллиардами евро на этот год, до этого – с Великобританию. Работать должны два берега, и сегодня один берег должен поддерживать другой. Европа не должна бояться взять на себя ответственность за европейскую безопасность. Украина не боится брать на себя ответственность не только за свою безопасность, но и за безопасность на всем континенте. И даже после нашей победы мы будем ответственны за безопасность и в этой части света, и вообще в Европе.
Да, мы видели обеспокоенность европейских лидеров, мы видели сильные заявления европейских лидеров, которые призывали тех, которые еще, скажем так, не дорабатывают, взять в пример другие страны. К примеру, Данию. Эта страна была одним из основателей коалиции самолетов, а уже сегодня мы говорим о конкретных сроках поставки самолетов, пока учатся наши пилоты. Конечно, мы не можем сказать, что во время Мюнхена принимаются какие-либо важные решения. Это даже не Рамштайн. Но да, обеспокоенность была. Но проблема была высказана и проговорена. Теперь надеемся, что будут конкретные результаты, действия, решения, помощь.
Как Вы считаете, новый формат взаимодействия европейских стран по обороне и безопасности будет в рамках НАТО или других структур?
Не секрет, что помимо структуры НАТО, объединяющей, в том числе, и большинство европейских стран, есть, например, соответствующий компонент безопасности в Европейском Союзе. Он есть на бумаге. Статья 42 пункт 7 Лиссабонского договора содержит в действительности положения, которые сильнее в своих формулировках, чем статья 5-го Североатлантического договора. Проблема только в том, что она не работает.
Европа должна быть готова отвечать за свою безопасность. То, что сейчас происходит, а именно российская агрессия против Украины, это очень хороший «security-check». Страны, безусловно, не говорят на публику, но сейчас, наверное, очень тщательно проверяют свой потенциал. И понимают, что нужно очень быстро сделать, чтобы его нарастить. И здесь Украина тоже протягивает свою руку.
Потому что да, нам нужны поставки тех вооружений, которые есть в этих странах. Но мы готовы уже сейчас производить вместе те виды вооружений, которые нужны и нам в Украине, но очень быстро и вам, возможно, в краткосрочной перспективе. Отсюда идут наши инициативы по оборонным конференциям, одна из которых была в Киеве, затем – в Вашингтоне, а сейчас мы предлагаем провести такие конференции с европейскими государствами.
Я сейчас не могу вам разглашать сроки, но от некоторых европейских стран мы получили утвердительные ответы. Компании между собой уже работают, уже заключаются определенные меморандумы. Вы увидели, что во время наших визитов, даже в этом году, всегда наряду с соглашениями, заключаемыми на уровне президента, подписываются меморандумы о сотрудничестве между отдельными компаниями. У Украины есть человеческий потенциал в сфере производства оружия. Мы с вами помним, что всегда были в ТОП-10 рейтинга SIPRI.
Да, сейчас часть наших заводов на оккупированной территории, но у нас все еще есть этот потенциал, есть свои уникальные образцы оружия. Мы готовы совместно производить их, но также готовы производить лучшие виды западного оружия.
В этом плане у меня вопрос относительно единственной, кажется, конкретной идеи, прозвучавшей на конференции в Мюнхене. Выступление президента Чехии Петра Павла о 800 тысячах снарядов, которые могут быть быстро поставлены в Украину. Он сказал, что нужно финансировать ния…
Да, мы найдем его. Мы не можем говорить все подробности, но Петер Павел – безусловно человек, очень хорошо разбирающийся в этих вопросах. Вообще Чехия, опять же, не раскрывая всех нюансов, очень помогает Украине в военной сфере, не только на двусторонней основе.
Относительно соглашений в сфере безопасности с Францией и Германией: во многих комментариях все же встречаются сравнения с Будапештским меморандумом, хотя страны-подписанты сегодня говорят об обязательствах, а не заверениях.
Это действительно обязательство, а не заверение. Как я обещал ранее публично, ни в одном документе вы не увидите слова "заверения". Мы фиксируем на бумаге за подписями лидеров государств обязанности в документе под названием "Agreement". И, соответственно, из этого вытекают его положения. Мы показываем ретроспективу той помощи, которая была в 2022-2023 годах и выделяется на 2024-й. И далее важное положение, что такой же уровень помощи будет в течение следующих десяти лет. Все эти сделки действуют минимум 10 лет. Фиксируя на бумаге конкретные перечни вооружений, мы создаем инструментальное измерение этого соглашения.
Но второе измерение этих соглашений, не менее важное, – это сигналы, посылаемые стране-агрессору. Если Германия или Франция или Великобритания подписывают документ с конкретными перечнями вооружения, цифрами и с обязанностями делать это 10 лет, значит, это уже не просто фраза, что страна "X" будет с Украиной столько, сколько это нужно". Это означает, что Франция, Германия, Британия будут предоставлять в течение этих 10 лет определенные виды пособий на определенную сумму средств.
Третье: если будет возобновление агрессии после нашей победы, Украина уже не будет просить, как в начале открытой агрессии: "закройте нам небо, дайте нам хотя бы элементарную артиллерию, дайте нам хоть какие-то снаряды, дайте нам какие-нибудь танки, БТР…". В течение 24 часов, как это зафиксировано в каждом соглашении, эта страна соберется вместе с Украиной и будет говорить о мгновенном росте военной помощи, мгновенном введении санкций, дополнительном финансировании и так далее. Этого не было в Будапеште. Там кроме "консультаций" ничего не было, и когда мы попытались эти консультации провести в 2014 году или в 2022 году, нам, к сожалению, это не удалось. Не исключено, что этот механизм будет в дальнейшем еще более совершенным.
Поэтому мы сразу отмечаем, что соглашения – это живые документы, они могут быть изменены и дополнены в части улучшения деятельности механизма. Кстати, могут содержать тайные приложения. Эти соглашения не препятствуют нашей стратегической цели – членству в НАТО. В соглашениях сказано, что если Украина, например, станет членом НАТО раньше, чем через 10 лет действия этого соглашения, значит, мы будем говорить, каким образом эти соглашения монтировать в существующую систему европейской безопасности. И еще раз подчеркиваю: Украина будет отвечать за коллективную европейскую безопасность в этом регионе как минимум в Центральной и Восточной Европе. Это наша обязанность, мы уже делаем это сейчас, и будем продолжать делать. С каждым месяцем мы будем увеличивать количество этих соглашений.
А такие соглашения могут быть подписаны, например, со странами Глобального Юга?
Декларация открыта для присоединения всех стран. Так случилось, что мы подписывали ее во время саммита НАТО, но это была удачная площадка. Никого же не удивляет, что Япония, не являясь членом НАТО, присоединилась к этой декларации.
То есть, этапность следующая: сначала страна присоединяется к Вильнюсской декларации, разделяет основные ее принципы, а затем начинает переговоры. Опять же не могу вам раскрывать все нюансы, детали двусторонних переговоров. Вы видите, что президент Украины регулярно общается с лидерами стран Глобального Юга. Поэтому поживем – увидим.
Поднималась ли во время переговоров с партнерами тема желаемой ратификации соглашений по безопасности парламентами этих стран?
Мне кажется, вопрос ратификации немного преувеличен нашим экспертным обществом, журналистскими кругами, возможно, критиками, желающими во всем найти что-то негативное. Ратификация важна, и, кстати, большинство стран нам говорят о том, что у них нет проблемы с ратификацией в их парламенте.
Но вы помните тот принцип, которого придерживаются наши партнеры, кстати, и в G-7, и в Европейском Союзе, и в НАТО – они хотят сохранить единство вокруг Украины, единство их позиции. Давайте будем с вами откровенны: не во всех странах такая ратификация прошла бы с одинаковой легкостью. Поэтому они откровенно говорят: смотрите, по состоянию на сегодняшний день мы имеем вступление соглашения в действие сразу после его подписания, мы не тратим время на ратификацию. Но сделки будут изменяться, будут появляться новые механизмы реагирования. И не исключено, что измененные сделки могут пройти соответствующую юридическую процедуру.
Кстати, задача, которую очертил президент всем соответствующим нашим органам, участвовавшим в переговорах: соглашение подписано, но это не означает, что работа завершена. Вы сразу начинаете ее имплементацию. Там есть положения, которые следует выполнять сразу с момента подписания. Это касается сотрудничества в сфере обороны, оборонно-промышленного комплекса, безопасности, разведки, контрразведки и других.
Появился ли у вас оптимизм по поводу предстоящего решения Конгресса США о помощи Украине после встречи с вице-президентом США Камалой Харис?
Вы видели пресс-конференцию, ответные сигналы со стороны Белого дома были озвучены госпожой вице-президентом. Но не менее важны были встречи накануне.
Встреча с сенаторами. Президент Украины поблагодарил представителей Сената за их, как он сказал, "нравственные" решения. Интересно было услышать представителей республиканской партии, которые говорили, что решение Сената должно повлиять на их коллег по Палате представителей.
И дальше очень важна и интересна встреча с конгрессменами. Там, кстати, присутствовал и лидер демократического меньшинства, господин Джефрис. Были республиканцы, главы комитетов, которые, например, недавно посещали Украину. Ни от одного представителя республиканской партии мы не услышали, что не будет принято финансирование Украины, или какие-то аргументы против Украины. От всех слышали: "да, nothing personal", это не против вас, это внутренний вопрос Соединенных Штатов, и мы над этим работаем".
Был очень человеческий разговор. Некоторые говорили: "В моем штате очень много представителей украинского сообщества – что вы скажете, господин Президент, что нам говорить нашим людям, американцам"? Президент давал очень простые, человеческие аргументы: "Вы просто расскажите им об украинских детях, которые не только могут быть депортированы с оккупированных территорий, а просыпаются каждый день под звуки взрывов". И они говорили: "Да, господин Президент, этот аргумент как раз очень хорошо работает на общественность". Никто из представителей нижней палаты не говорил, что финансирование выделять не следует. Да, говорили о соответствующих процедурных моментах.
Кстати, хочу поблагодарить представителей украинского парламента. Были ответные поездки в штаты. Уже сейчас наши парламентарии известны членам Палаты представителей, они общаются. Поэтому если вы меня спросите, я лично уверен, что это решение будет принято. Конечно, хотелось, чтобы было побыстрее.
В Мюнхене наш министр иностранных дел Дмитрий Кулеба встретился с коллегой из Китая Ван И. По результатам этих переговоров можно ли сказать, что позиция Китая в отношении Украины остается неизменной?
Диалог с китайской стороной продолжается. Для нас очень важно, я это еще раз подтверждаю участие Китая в Саммите мира, который планирует украинская сторона. Теперь мы знаем, где это произойдет. Это Швейцария. Теперь мы знаем, что это произойдет в ближайшее время. И мы продолжаем настаивать, что нам важно участие китайского лидера в этом саммите. Поэтому сегодня над этим работает уже не только украинская и швейцарская сторона. Партнеры Украины имеют, в том числе, свои отношения с китайской стороной.
Китайская сторона никогда не говорила о том, что она не поддерживает мир в Украине. Китайская сторона очень четко выступала за то, что недопустимо поведение в ядерной сфере, которое демонстрирует страна агрессор. Напомню, это первый пункт Формулы мира президента Зеленского. Да и территориальная целостность, безусловно. Мы понимаем, что не все страны Глобального Юга поддерживают все 10 пунктов Формулы мира, но они разделяют философию того, что в Украину должен прийти мир. И здесь наши позиции с Китаем точно совпадают.
Президент уже обратился к польскому правительству по поводу ситуации с блокадой польскими фермерами на границе. Может эта ситуация все же привести к реальному политическому кризису?
Президент Украины точно не хочет кризиса, тем более политического в отношениях с нашим стратегическим партнером, со страной, оказывавшей мгновенную помощь во время открытой агрессии. То, о чем говорил президент, – это как раз не кризис, а попытка найти пути для решения той ситуации, которая сегодня существует. Ситуация, безусловно, неприемлема. Так быть не может между соседями, друзьями, партнерами.
Президент высказал достаточно конструктивное предложение встретиться всем вместе на границе вместе с представителями Еврокомиссии. Вопросы торговли не должны решаться каким-либо членом ЕС на двусторонней основе с Украиной. У нас есть соглашение об ассоциации, составляющей которой является углубленная и всеобъемлющая зона свободной торговли и автономные торговые преференции, предоставленные нам практически с начала открытой российской агрессии.
Вы знаете, что, например, с Румынией, Болгарией, у нас работает система лицензирования. Туда, кстати, объем и транзита, и экспорта больше чем в Польшу. Но у нас есть тогда, знаете, существенное право задать вопрос: "Речь идет ли о зерне? Или зерно – это только повод?". Мы надеемся на конструктивную реакцию и Польши и Европейской комиссии.
Если же лидеры Польши и президент Еврокомиссии откажутся от предложения о диалоге – это будет, безусловно, сигнал, которому чрезвычайно обрадуются в России.
Что касается выборов президента России, которые состоятся уже совсем скоро. Могут ли они быть признаны международным сообществом?
Логический и нравственный выбор очевиден. Об этом, кстати, говорил тоже президент в своей речи в Мюнхене: "А как вы будете подавать руку, признавать или поздравлять убийцу?" Мы помним, с каким событием совпал первый день Мюнхена (сообщение о смерти российского оппозиционера Алексея Навального – ИФ-У). И это тоже оказало влияние. Лидеры вынуждены были реагировать. Мы видели четкую реакцию большинства лидеров. Президент Украины как раз встречался с канцлером Шольцем в Берлине, когда эта новость стала известной. А потом, когда президент был во Франции, вы слышали четкое заявление президента Макрона на пресс-конференции (о гибели Навального – ИФ-У).
Поэтому за этими сильными заявлениями должны последовать какие-то логичные последующие действия. Сейчас мы слышим, что продолжаются дискуссии внутри Европейского Союза. Остальные наши партнеры заявили о возможных санкциях против Путина. Да, санкции это очень хорошо. Персональные. Но за той громкой риторикой, должны были последовать логичные действия. Мы все с вами понимаем, какие это действия. Надеюсь на такое же понимание нашими партнерами.
