Украинский политический аналитик Юрий Романенко и дипломат Сергей Корсунский обсуждают трансформацию мировой системы безпеки в условиях фрагментации глобального порядка. Центральной темой разговора становится стратегия национальной безопасности США при администрации Трампа и ее влияние на региональные союзы. Корсунский делится уникальными наблюдениями о радикальной смене оборонной политики Японии, которая впервые за 80 лет отходит от пацифизма. Эксперты анализируют формування новых осей безопасности – от Скандинавии до Турции, роль средних держав в новом мировом порядке и перспективы Украины в создании региональных альянсов. Отдельное внимание уделяется турецкому вектору внешней политики, стратегическому значению Черноморского региона и возможностям привлечения японских инвестиций и технологий. Беседа завершается анализом перспектив мирных переговоров и позиции Украины в диалоге с США.
Кризис мировой системы и новая стратегия США
Юрий Романенко: Друзья, всем привет! Серферы, бездельники, девианты начинаем наши эфиры. У нас сегодня в гостях Сергей Корсунский, известнейший украинский дипломат, бывший посол Украины в Японии. И мы сегодня поговорим о кризисе мировой системы и вообще о многих интересных вещах. Сергей, добрый вечер уже у вас.
Сергей Корсунский: Добрый вечер.
Юрий Романенко: Да, мы начинаем в кризисных условиях в Киеве – света нет у половины Киева, все с перебоями. Поэтому немножко задержались. О чем я хотел поговорить. Мы с вами предварительно обсуждали, что вы обратили внимание, как и я, на то, что Германия, Израиль и Кипр выстраивают региональный союз на базе газа. Все хорошо знают, что есть месторождение Левиафан в Средиземном море и ряд других газовых месторождений. Собственно, Германия, которая оказалась в тяжелой ситуации после того, как была отрезана от газового сырья из России и потеряла российские рынки, получила ограничения на рынки США и Китая, оказалась в кризисной ситуации, которая пока идет по нарастающей.
Германия начинает искать выходы из этой ситуации, которую ее подталкивают жесткие внешние обстоятельства. И, наверное, это та формула проблем, которая многие страны заставляет радикально пересмотреть свои внешнеполитические стратегии, взаимодействие со Штатами, с другими странами. Потому что можно констатировать, что 2025 год изменил если не все, то последние иллюзии относительно того, что миропорядок рухнул. Трамп своей метлой просто снес их.
В этой логике идет поиск новой устойчивости. Причем вопрос даже не в том, чтобы что-то приобрести, а прежде всего – не потерять то, что имеешь. Особенно для развитых стран, которые привыкли к устойчивости, сформировавшейся в Ялте и Потсдаме по итогам Второй мировой войны. А для развивающихся стран ситуация еще хуже, потому что многие зависят от какой-нибудь монопродукции, которую экспортируют, или нескольких видов сырья. Любое изменение конъюнктуры является торпедой, которая их опрокидывает.
Начинается поиск архитектуры, которая позволяет той или иной стране получить устойчивость и найти свое место под солнцем в этом мире, где homo homini lupus est – человек человеку волк. Все воюют против всех. Базовой рамкой этого мира, в котором еще непонятен какой миропорядок складывается, является рамочная стратегия национальной безопасности, которую команда Трампа представила недавно. По сути, это оформление всех тех противоречивых зигзагов, которые мы наблюдали за уходящий год со стороны США.
Но в то же время там есть своя логика, которая показывает, что время идеалистических конструкций ушло в прошлое. Пришло время гиперреализма, реалполитик в духе конца девятнадцатого века, века империй, Теодора Рузвельта, который Трампу, кстати, тоже нравится. Понимание того, куда ветер дует, потому что ветер постоянно меняется. Наверное, начнем с первого базового вопроса: как вы оцениваете стратегию национальной безопасности США? Что вы в ней видите?
Двухполярный мир: США и Китай без идеологии
Сергей Корсунский: Спасибо за приглашение. Тема чрезвычайной важности. Если говорим о каком-либо будущем – коротком, длинном, среднем – мы вынуждены констатировать, что тот новый мировой порядок, о приходе которого мы уже говорили какое-то время, он наступил фактически. Это произошло значительно быстрее, чем мы ожидали. Мы вступаем в 2026 год уже с четким пониманием, что мир теперь управляется двумя центрами, два гегемона – США и Китай. Это противостояние будет продолжаться в обозримой перспективе.
Разница между тем, что мы сейчас видим, и тем, что было во времена холодной войны, когда тоже казалось, что есть два гегемона – США и СССР – очень серьезная. Прежде всего она связана с тем, что противостояние больше не идеологическое, больше не противостоит либеральный мировой порядок коммунизму. Коммунизм другой в Китае, чем он был в СССР. Коммунизм с китайскими особенностями, который позволил Китаю стать суперэкономикой мира.
А Соединенные Штаты больше не представляют коллективный Запад. Вот что интересно. Мы вынуждены уделять внимание их стратегиям, потому что понимаем – теперь мы видим другую конструкцию по сравнению с той, которая была во времена холодной войны и предшествовала распаду СССР.
Мы видим две сверхдержавы. Ни одна из них не имеет такого пояса, как когда-то США имела НАТО, а Советский Союз – Варшавский договор. Китай не имеет никакого подобия. А роль США в НАТО сегодня сводится к тому, что давайте 5% ВВП и сами себя защищайте.
Стратегия, которую они приняли, отражает эту суровую реальность и желание Соединенных Штатов убрать себя из мира, который, как они считают, все это время наживался на Соединенных Штатах. Что, конечно, не соответствует действительности, но это их точка зрения, мы ее изменить не можем.
Конструкция, которую они видят, заключается в следующем: больше мы не собираемся навязывать никому ничего. Мы имеем наши национальные интересы, и мы хотим, чтобы вы, все остальные, четко понимали, что мы будем их достигать фактически в одностороннем порядке. Нам все равно, что думают международные институции, нам все равно какая ваша точка зрения. Если нам нужно блокировать Венесуэлу – мы будем ее блокировать. Если нужно ударить по Нигерии – мы ударим. Если нужно решить какие-то вопросы в Азии – мы будем их решать.
Япония перевооружается: конец 80-летнего пацифизма
С другой стороны, мы видим, что и Китай наделал глупостей немыслимых. В частности, раздул антияпонскую пропаганду до космических масштабов, за что поплатился. Сегодня уже факт, что Япония приняла беспрецедентный военный бюджет, который фактически на два года раньше обещанного приблизил 2% ВВП. Уже заявлены конкретные программы перевооружений, которые касаются новых ракет – и своих, и закупки американских – антидроновой, точнее, дроновой системы защиты многоуровневой, подводных лодок, военно-морского флота в первую очередь, плюс авиация.
Вы видели перед собой страну, которая 80 лет проводила ортодоксальную мирную политику. Вы добились того, что она от этой политики отказалась. Получите. Что Соединенные Штаты получат взамен? Они тоже, к сожалению, увидят массу неприятностей. Вопрос просто в том, когда эти неприятности возникнут и в каком виде. Но они обязательно будут, потому что такая конструкция не является сбалансированной.
Под этими двумя странами находится огромное количество средних государств. А еще ниже – туча региональных государств. В классике международных отношений есть Middle Powers, есть Regional Powers. Вот это теперь конструкция, в которой каша, в которой мы должны увидеть выстраивание отношений. Вот чего отсутствует – это выстраивание отношений.
Юрий Романенко: То, что вы говорите по поводу Японии, по сути, говорит о том, что японцы уже поняли, что американцы, постольку поскольку, в регионе, и если что, они останутся один на один. Собственно говоря, нужно ковать свои региональные союзы. Точно так же, как и Германия. Германия абсолютно стоит перед такой же дилеммой, потому что и Германия, и Япония – осевой осью их безопасности были отношения со Штатами. Соответственно, нет доверия к ним теперь.
Мне говорили на одном из прошлых эфиров: проиграет Трамп или проиграют республиканцы, придут демократы, и все можно отыграть. Но мне кажется, что им уже невозможно ничего отыграть назад.
Германия и Япония: две страны с общей судьбой
Сергей Корсунский: Я думаю, что, к сожалению, эти изменения колоссальны на самом деле. Вы абсолютно правильно заметили – это то, что мы должны принять как данность, что именно Германия в Европе и Япония в Азии – это две страны, которые после Второй мировой понесли всю нагрузку вины за то, что происходило в это время. Хотя в Японии не было фашизма и нацизма, но был милитаризм, и они, конечно, накуролесили.
Но потом обе страны предпринимали гигантские усилия к тому, чтобы быть положительным примером для других. Германия была – и она остается на сегодняшний день – энергетико-экономическим мотором Европейского Союза, главным двигателем и спонсором. Так же, как Япония является одной из основных тех стран, кто помогает другим в регионе, предоставляет помощь.
Обе эти страны сейчас свою политику поменяли. Одна – потому что Россия в Европе, другая – потому что Китай, Россия и Северная Корея в Азии. Вы разбудили две страны, которые имеют очень хорошие традиции производства отличного оружия, стратегического планирования и очень тщательной организации военного дела. Мы понимаем, что в генах немцев это веками сидело. Это не просто при Гитлере – они и до этого, слава Богу, были неслабым звеном в Европе. Вот они фактически вернулись. Идеологии, слава Богу, фашизма больше нет. Но понимание того, что безопасность прежде всего в своих руках – оно есть.
Теперь надо выстраивать отношения, потому что не совсем понятно, как будут строиться взаимоотношения с США. США сказали Европе, что она должна готовиться. Насколько это было сообщено в различных заслуживающих доверия источниках, они втихаря сказали Европе, что готовьтесь – 2027 год мы выводим обычные вооруженные американские части из Европы. Выводим из Европы – это выводим из Германии. Ядерный зонтик они вроде бы оставляют, а вот обычные подразделения вооруженных сил США выводят.
То же самое идет дискуссия в Азии: где и какой должен быть контингент. На определенном этапе в прошлом году, в этом году еще звучало, что в Корее нужно сократить контингент, например. Про Японию речи не было, но японцы очень хорошо поняли месседж. Они поняли, что даже если Соединенные Штаты будут придерживаться своих обязательств по защите достаточно длительное время, в результате, в случае атаки Япония должна будет сама отстаивать свой суверенитет, свою территорию.
Поэтому они, не откладывая ни одного дня, как только Такэичи стала премьер-министром – я это знаю абсолютно точно – они работают над очень серьезными стратегическими планами многоуровневой и эшелонированной обороны, особенно воздушных и морских рубежей, естественно. Для Японии это жизненно важно. Морская блокада Японии будет означать ее удушение.
Речь идет о том, что боевые действия должны вестись на расстоянии не в 200 миль или километров от берега, а в тысячу. Потому что они понимают, что все, что они допустят ближе – это уже дальше будут дроны, это будет атака с участием десантирования. Это все очень плохо. Поэтому нужно держать любого агрессора на расстоянии в тысячу километров. Это, как вы понимаете, совсем другая история. Нужны соответствующие ракеты, нужна соответствующая радиолокация. Должны быть, конечно, и дроны, и авиация, которая может на таком расстоянии поражать соперника.
Я вам могу сказать – пять лет я в Японии, последние три месяца просто не верю своим глазам. Раньше они об этом говорили тихо, спокойно. Сейчас это мейнстрим политики, и при этом – внимание! – Такэичи пользуется поддержкой 92% молодых японцев. Это вообще неслыханно.
Тайвань и стратегические интересы Японии
Юрий Романенко: Смотрите, тогда из этого вытекает следующее: если стратегия безопасности Японии становится по-настоящему глобальной, потому что они теперь вынуждены думать о том, как хеджировать риски, связанные с их зависимостью от рынков сбыта их продукции, от доступа к сырью и так далее – то это означает, что, например, по тому же Тайваню они не могут отпустить ситуацию на самотек, надеясь только на добрую волю США.
Тем более, что, исходя из того, что вы говорите, все выглядит так, что они отходят. Если они будут выводить войска из Японии, то, собственно говоря, кто будет, кроме филиппинцев доверчивых? И то я сомневаюсь, что там есть доверчивость. Верить в то, что в самый последний момент американцы не начнут торги с Китаем в духе, как сейчас идут с Россией, и Тайвань не останется один на один? А для Японии в этой логике уход Тайваня под китайское крыло – это просто огромнейший вызов по стратегическим коммуникациям. Потому что фактически все их морские перевозки будут очень серьезно находиться под влиянием Китая.
Сергей Корсунский: Смотрите, действительно, пример Японии и то, что происходит в Азии – он для нас очень характерен. Это то, что мы увидим в мире очень скоро – формирование региональных альянсов безопасности. Все уже понимают, что НАТО, во-первых, сконцентрировано исключительно на Европе. Во-вторых, оно просто недееспособно. Посмотрите, что творит Венгрия в ЕС. И представьте себе, если она будет примерно то же самое творить в НАТО.
Если все решения принимаются консенсусом и нет гегемона, который всех стукнет лопатой по башке и скажет "так делать", то НАТО не сможет оперативно реагировать. У них нет своих вооруженных сил. Это должны отдельные страны принимать какие-то решения и так далее.
То же самое примерно в Азии. В Азии нет НАТО, но есть несколько стран, которые очень хорошо понимают, что происходит. Поэтому Япония с Австралией и с Южной Кореей будет строить обязательно, если это не оборонный союз, то, во всяком случае, это будет теснейшее взаимодействие в области вооруженных сил, безопасности.
Что касательно Тайваня – во-первых, уже предпринимаются меры. Есть такой остров Йонагуни. Это самый южный остров из всех японских островов, который находится 110 миль от Тайваня. Там уже построены военные базы, там размещены противокорабельные ракеты, которые призваны встречать, если будет первая линия обороны, если будет какая-то попытка блокировки Тайваньского пролива.
Самое главное – вы правильно абсолютно – это линия коммуникаций. Но еще, кроме всего прочего, если посмотреть внимательно на карту, то захват Тайваня будет означать фактическую блокировку Южно-Китайского моря. Южно-Китайское море – это 50% торговли ЕС. Это вообще половина мирового трафика нефти, газа и товаров. И, конечно, за навигацию в Южно-Китайском море воюют Китай с Филиппинами за эти атоллы, Парацельские острова и так далее.
Если посмотреть опять же на карту, то если это признать китайской территорией, они фактически шлагбаумом перекрывают территориальные воды. Это их территориальные воды. Если это все признать, то они просто перекрывают Южно-Китайское море.
Тайвань – это такой бастион, который взять реально тяжело. Об этом говорят военные специалисты, что китайцы думают, что это так легко. На самом деле ничего подобного. Его география, его берега так устроены, что вы не можете там организовать простую высадку десанта. Нужны огромные силы. И Тайвань сам по себе очень хорошо вооружен. Сейчас, вы знаете, США продали ему очередную партию оружия. Это не случайно.
Буквально сегодня там находится очередной член парламента Японии, бывший министр Таро Коно. Я его очень хорошо знаю. Он был в прошлом и министром обороны, и министром цифровизации. Это влиятельный политик из правящей партии. А перед этим там был еще один бывший министр. Сейчас поток идет из Японии членов парламента, влиятельных политиков, которые посещают Тайвань. Это все неслучайно. Идет серьезная координация того, что делать в регионе, если вдруг Соединенные Штаты запоздают.
Я не думаю, что они откажутся от поддержки и уйдут совсем из региона. Потому что для Соединенных Штатов – вы знаете же эту концепцию "мы непотопляемый авианосец". Вся Америка плавает в океане с двух сторон: у нас один Атлантический, другой Тихий, и вы до нас просто не доплывете, мы вас потопим.
Но если с атлантической стороны есть еще целое НАТО между ними и врагами, то со стороны Тихого океана нет ничего, кроме Японии и нескольких островных государств, на которых расположены военные базы США. Поэтому падение Японии или блокировка Японии и падение этих маленьких государств, часть из которых поддерживают дипломатические отношения с Тайванем, кстати, как Палау – это просто Китай выходит в Тихий океан. Это значит, что до США у него больше нет препятствий. Это серьезная очень угроза. Они не хотят этого допустить.
Поэтому я думаю, что если из трех приоритетов США какой-либо останется, то это будет как раз Восточная Азия. Но для нас с вами это вопрос о том – это так же, как мы можем посмотреть на другие примеры. Вы уже вспомнили об Израиле. Есть много других примеров, очень важных, когда средние и малые страны находят способы обеспечивать свою безопасность не в одиночку, а в союзах, но в союзах с теми, кто реально заинтересован в том, чтобы такую безопасность совместными усилиями обеспечивать, а не просто какие-то формальные бумаги подписывать.
В Азии мы как раз это наблюдаем, и я уверен, что в ближайшее время, то есть в следующем году, мы увидим формализацию договоров о взаимной военной помощи между Японией и Кореей, возможно Филиппинами и уж точно Австралией. Практически нет другого выхода.
Квад, который американцы растили, теперь, как мы понимаем, сильно не работает из-за того, что Трамп – 50% на Индию тарифы, и обнимашки, поцелунки Моди с Путиным уже даже несерьезно обсуждать, потому что это позор. Но Индия, хоть она и противовес Китаю, будет ли она серьезным участником архитектуры безопасности – у меня лично есть большие сомнения.
Новая доктрина Монро и стратегия США
Юрий Романенко: Смотрите, у Трампа в этой стратегии очень четко говорится о том, что ключевой приоритет – это западное полушарие. Закрыть западное полушарие. Новая доктрина Монро. Но при этом эта доктрина Монро специфическая, потому что если в той доктрине Монро Штаты просто говорили, что это наш задний двор, а мы на остальное особо не претендуем, потому что у них еще не было в тот момент таких возможностей и желания, – это уже только при Рузвельте они начали такую экспансию полноценную.
А сейчас мы видим другой подход. Они говорят: западное полушарие – это наш задний двор, мы не хотим, чтобы там Китай, Иран, Россия резвились. Здесь только все с нами согласовывать. А в Евразии у нас есть союзники, с которыми мы выстраиваем отношения специфическим образом, потому что хорошо, чтобы это были союзники богатые, способные о своей безопасности позаботиться. А мы где-то там в гиперпространстве барражируем, и если что, разведданные подбросим, или, может быть, ядерный удар, если уже совсем все будет плохо.
Если посмотреть цинично, прагматично, то все выглядит таким образом, что Штаты просто хотят закрыть западное полушарие для того, чтобы те ресурсы, которые там есть, обеспечили им переход в следующий технологический уклад. У них будет их вполне достаточно для того, чтобы не зависеть от того хаоса, который разворачивается в Евразии. А хаос в Евразии является частью стратегии, когда они остаются на коне.
Очевидно, если Япония и Китай сцепятся, или Германия и Россия сцепятся, или Индия с Китаем, страны Залива с Ираном – если Евразия заполыхает, то пока пройдет какое-то время на то, чтобы ситуация стабилизировалась. А Штаты тем временем могут решить вопрос своего внутреннего переформатирования.
Собственно, Джордж Фридман об этом писал в своей последней книге, когда рассматривал политический кризис в Штатах, для того чтобы потом уже на коне заходить опять в роли миротворца, как это было во время Первой мировой войны, потом Второй мировой войны. И тем самым, цинично получается, что они заинтересованы в конфликтах в Евразии, потому что это позволяет им при минимизации расходов на оборону, с другой стороны, все равно находясь в стороне от схватки, потом в нее входить уже в привычной роли разруливателя и наиболее сильного игрока, который имеет возможность сохранить свое место в мировой системе в качестве гегемона.
Потому что до этого, как мы знаем, на протяжении последних пятисот лет гегемон всегда менялся. Там сначала была Испания, условно, Габсбурги, потом Нидерланды, потом Британия, потом Штаты. И всегда был базовый конфликт с той страной, которая претендовала на гегемонию – будь то Франция, если это там…
Сергей Корсунский: Они, по-видимому, сейчас сделали, на мой взгляд, совершенно ошибочный упор на лидерство, как они считают, в области искусственного интеллекта. Они поверили в сказку о том, что искусственный интеллект – это магическая палочка-выручалочка, которая позволит им фактически всех засунуть за пояс немыслимым внедрением суперсовременных технологий.
Я не буду тратить наше время на то, чтобы говорить о том, какая это глупость космическая. Я видел карту. Я студентам лекцию читаю по этой карте. Вся территория Соединенных Штатов должна быть покрыта новыми атомными станциями. Гигантские ресурсы энергетические должны быть вкачаны в этот искусственный интеллект.
Но искусственный интеллект, кроме того, что ему нужно много воды и очень много электричества – ему нужны данные. Понимаете? Вот! У вас есть собака. Вы знаете, как она просит все время есть. Вот этот искусственный интеллект он все время будет просить есть. Ему нужны все время новые данные. Если он не будет иметь доступа к мировым потокам данных, то ничего они не смогут сделать, никакого лидерства.
Не говоря уже о том, что само по себе определение лидерства в области искусственного интеллекта – это оксюморон, потому что эта технология не может быть завершена, она будет всегда развиваться. Поэтому лидерство может быть в каких-то областях, в каких-то особых приложениях. Кто-то найдет более умный способ использовать эти технологии в каких-то конкретных приложениях. Но нельзя быть лидером в области – как, знаете, лидеры в производстве транзисторов. Ну, весь мир потом научился их производить. То же самое сейчас произойдет.
Их политика самоизоляции обречена, потому что им обязательно нужно иметь доступ к потокам данных и в Европе, и в Азии. Сейчас, когда начинается гонка, китайцы точно так же хотят доступ к таким же данным. Еще не проснулась Европа, но уже проснулась Япония. Здесь тоже создается своя инфраструктура.
Как японцы – чем они мне очень нравятся – они делают это втихаря. Они никому ничего не рассказывают, никаких публикаций и громогласных заявлений нет. Но потом оказывается, что правительство приняло новую стратегию развития искусственного интеллекта и кибербезопасности, выложило туда сумасшедшие деньги. И теперь, ребята, вперед, создавайте! А японцы умеют создавать, как вы знаете.
Поэтому они еще тоже появятся сейчас на карте со своими продуктами. И я даже знаю, что у них уже есть свой собственный агент, которым они и будут пользоваться. Они не будут пользоваться ни чатами, ни остальными игроками. Они создали свой инструмент, на который перейдут. И будьте уверены, что этот инструмент будет непробиваемый для хакеров, потому что они по-японски все это делают. Это все очень сложно.
Короче говоря, я думаю, что стратегия "вот мы в Америке, безопасности, вы делаете что хотите" – она не сработает. И выгодно ли им продолжение конфликтов? В каком-то смысле да. Пока покупают их оружие, пока они его умеют производить, и технологическая база работает – да, конечно, в этом плане это выгодно.
Но я не хочу переходить на логику конспирологических теорий, потому что конфликт означает уменьшение потребления. Чем больше люди воюют, тем, в принципе, у них меньше настроения покупать новые дома, машины и так далее. Это все то, что Соединенные Штаты собираются производить. Они не для внутреннего рынка собираются производить, они не могут себя обеспечить исключительно работой на внутренний рынок. Это у них всего 350 миллионов населения.
Поэтому они хотят, чтобы у них мир покупал. И не только оружие, но мир для этого должен быть в хорошем состоянии. Должны быть деньги у людей и желание покупать. А если мы еще вспомним о том, что население стареет и уменьшается везде практически, то мы понимаем, что это проблема.
Сказать, что любой прогноз, основанный на односторонней позиции, на одном каком-то пункте – он не работает. Надо рассматривать комплекс вопросов безопасности, экономики. Вот что очень важно и о чем практически никто не говорит. Я хочу на это обратить внимание.
Величие государства: не только оружие, но и идея
Мне кажется, что величие государства не только в том, сколько у него ядерных зарядов и насколько он способен эти ядерные заряды донести или какими-то пошлинами заставить другие страны подчиниться своим интересам. Мне кажется, что величие страны в том, что она умеет сформулировать видение, концепцию, стратегию будущего – и не только для себя, но для всего человечества.
В этом Соединенные Штаты были сильны все время холодной войны, когда они говорили о либеральном мировом порядке, о правах человека, о том, что должна быть частная собственность и она должна быть священна. Были принципы, которые были привлекательны для всех государств, которые находились либо в коммунистическом концлагере, либо для государств, которые развивались. Так или иначе, но был некий маяк.
Сегодня этого маяка нет. Сегодня Америка одна. Китай то, что предлагает – во-первых, он врет. А во-вторых, он предлагает коммунистический подход. Мы видим это за красивыми словами об общем будущем или там общей судьбы. Он показывает – какая у него общая судьба сейчас, как он в отношении Японии. Если в отношении Японии он так себя ведет, то что про всех других говорить?
Поэтому вот это величие, оно должно быть продемонстрировано кем-то из гегемонов. Пока этого близко нет. И кто сможет сформулировать такую стратегию, которая будет таким новым неким мерилом будущего величия – вот это очень интересный вопрос.
Турция: уникальная геополитическая позиция
Юрий Романенко: Здесь хороший комментарий: "Китай может выиграть массовостью и скоростью, США – качеством и интеграцией. Победит тот, кто быстрее и дешевле масштабирует искусственный интеллект в бою". Такая позиция.
Смотрите, у меня такой еще вопрос. Вы долго в Турции были? Вы там послом были?
Сергей Корсунский: Восемь лет.
Юрий Романенко: Да! То есть вы прекрасно знаете эту страну, и она нам, во-первых, сосед. Во-вторых, сосед великий. То есть она превратилась в серьезную силу за последние 30 лет.
Сергей Корсунский: Безусловно.
Юрий Романенко: Собственно говоря, Турция тоже – это еще один элемент мировой системы, адаптирующейся к этим всем новым реалиям. Мы видим, что Турция ведет очень интересную политику, потому что она старается одновременно со всеми иметь хорошие отношения и при этом умудряется свои интересы задвигать все дальше и дальше. Дальше заходить в Африку, дальше заходить в Центральную Азию, при этом иметь неплохие отношения с Россией, которую они, мягко говоря, не очень любят на уровне исторической памяти.
Сергей Корсунский: Терпеть не могут.
Юрий Романенко: Да. С другой стороны, с Китаем, с которым тоже заигрывают, потому что торговля и все такое. Но Синьцзян является особым местом для турков, и они эту линию ведут очень системно, насколько я наблюдаю за их внешней политикой.
Со Штатами тоже мы видим – от любви до ненависти один шаг, потому что большинство турков не любят Штаты, но при этом Турция десятилетиями со Штатами вела особую игру. И даже сейчас мы видим, как они отказываются от российских комплексов С-400 для того, чтобы дать соответствующий пас Штатам, с которыми у них, у премьера Эрдогана очень сложные отношения, начиная от Фетхуллы Гюлена…
Сергей Корсунский: Фетхулла Гюлен.
Юрий Романенко: Да, Фетхулла Гюлен. Гюленисты. Начиная от гюленистов, которые были очень серьезной проблемой в отношениях, и заканчивая ВПК, отношениями с Грецией, где Штаты тоже играют с греками свою игру, которая очень раздражает серьезно турков.
Как вы видите в этом мире, фрагментированном региональными союзами, какой вы видите игру Турции? Потому что эта игра непосредственно нас касается. Я думаю, что они на нас очень серьезно смотрят. И у нас просто многие не понимают, насколько серьезными могут быть последствия для Украины и для стран Центральной Азии, Кавказа, Юго-Восточной Европы от того, что делают турки.
Сергей Корсунский: Спасибо, это очень хороший и важный вопрос. Турция – это один из таких очень ярких образцов того, как страна практически на 150, если не на 200 процентов использует свою географию, свою историю, свои демографические показатели и много других факторов для того, чтобы достигать национальных интересов.
Действительно, уникальность Турции в том, что – ну, во-первых, это уже почти под 90 миллионов населения, оно растет. Это молодое население, страна мусульманская, поэтому детей они рожают с удовольствием. Как бы это не проблема. При этом они держат Босфор, и это исключительно важно для всех.
Существует Конвенция Монтрё, которая ограничивает вход в Черное море военных кораблей других стран, и это дает возможность Турции контролировать, чтобы ее никто не подвинул. При этом проигранных 17 войн России у них, конечно, есть такая генетическая болезненная память об этом. То есть они не любят и боятся их.
При этом сейчас, сегодня это другая Турция, особенно после, как они считают и справедливо, успешной борьбы с ИГИЛ в Сирии. И самое главное – это результат, которому у нас не придают, может быть, особого значения, но то, что они помирились с курдами – ведь это больше 40 лет была непрерывные акты террора и насилия. И вдруг все! Это все закончилось.
Это исключительно важно для Турции, потому что это был очень большой раздражитель на ее восточных границах. Отношения с Ираком, с Сирией и так далее. Сегодня этот вопрос решен.
То, что русские ушли из Армении, потому что – и мало кто знает, что со стороны армяно-турецкой границы, со стороны Армении стоял российские пограничники, российский флаг. Теперь там этого нет. То есть после того, как Армения с Азербайджаном, наконец, худо-бедно решили проблему Карабаха, и эти миротворцы оттуда убрались. Я слышал такие вещи, что Турция собирается с армянами вернуться к попытке нормализации отношений.
С Азербайджаном у них, очевидно, стратегические отношения, как и со странами бывшего тюркского мира – с Туркменистаном, Казахстаном. Но они бы не были настолько уверенно, они бы не стояли на двух ногах.
Давайте поймем одну простую вещь. Только две страны мира находятся на двух континентах – это Турция и Россия. И если вы хотите, чтобы это государство в силу его геополитики, для того чтобы оно стояло прочно на ногах, оно должно стоять прочно и в Европе, и в Азии.
Но Россия свою европейскую ногу не то что прострелила – она ее ампутировала. И теперь этот колосс обязательно упадет. Мы это понимаем. Вопрос – когда?
Турция сначала тоже пошла – я это наблюдал, потому что, когда я приехал, еще было Министерство европейской интеграции, шли переговоры о вступлении в ЕС. Потом это все прекратилось, потом Эрдоган с ними поссорился. Но сегодня ситуация изменилась, потому что Эрдоган начал выстраивать более взвешенную политику.
Вы правильно сказали, когда он в 2016 году S-400 купил, американцы сказали: никаких F-35. Если когда-нибудь будет интересно, я могу подробно рассказать эту историю, потому что я как раз очень внимательно за этим всем следил. Сейчас они говорят русским: заберите обратно S-400, потому что мы хотим F-35.
Это очень интересное развитие, потому что Турция претендовала – в чем проблема? Не просто F-35 купить, это не самоцель. Цель была в Турции сделать всемирный хаб по обслуживанию F-35. Представьте себе, сколько их летает от Японии до Португалии, и если бы в Турции был хаб по их ремонту – это сумасшедшие деньги, это участие в программах, которые технологически дали бы им возможность получить доступ к технологиям F-35. Потому что сами-то турки не могут самолеты строить, кроме дронов, и то вопрос, кто их научил.
Вот эта страна уникальна в этом плане. Она действительно умудрилась договориться и с японцами, и с корейцами, и с французами, и производит автомобили на своей территории. Можно говорить о том – кто-то у нас покупает Toyota Auris и считает, что она японская, на самом деле она, конечно же, турецкая. Но это то, что они такую диверсификацию провели. Вы согласитесь, это мудрая просто политика.
Это связывает их со странами – ну, они средние, но уже не самые средние. И они создают серьезную заинтересованность этих стран в Турции. У них очень хорошие отношения с Японией, очень серьезные отношения. И хотя во время Первой мировой у них с Европой были все время какие-то склоки, но у них много французских слов в языке. И с Францией и так далее.
А в Германии сколько миллионов турков? Вы понимаете, что это сила, вы там уже с ними ничего не сделаете. Это реально огромнейшая – там миллионы. Я последнюю цифру помню – это 3,5 миллиона. Это серьезные избиратели, что хотите. То же самое в Болгарии, например, они имеют влияние и так далее.
Турция и Украина: стратегическое партнерство
Что касательно нас? Турки никогда не признают Крым, потому что крымские турки – это их братья, это их кровь. И что бы Россия ни делала и как бы она ни хотела Турцию к себе привлечь, турки никогда не признают Крым российским. И это всегда будет политика такая, что Крым надо возвращать Украине, а потом отдавать крымским татарам, крымским туркам в том, чтобы это была их земля, их родина в той или другой форме.
Кроме того, они всегда будут поддерживать наше членство в НАТО. Почему? Потому что они хотят распределить ответственность. Когда ЕС вышел на берега Черного моря – это Болгария, Румыния – и все думали, что НАТО тоже пришло на берега Черного моря. Но ни у Болгарии, ни у Румынии нет флота вообще. У Украины флот намечался. Потом Сагайдачный, я так понимаю, вышел из строя, потом у нас флота не стало, а теперь мы утопили и Черноморский флот. За что турки нам, конечно, по гроб жизни благодарны.
Но флот в перспективе у нас будет. Мы же и фрегаты у них строим, правильно? То есть это все звенья одной цепи. Нам очень выгодно с турками иметь хорошие отношения. Не просто хорошие, а у нас с ними стратегическое партнерство. Это при мне в 2011 году подписали такую декларацию, и с тех пор мы разными способами пробуем это партнерство развивать. Оно зашло достаточно далеко.
Но при этом при всем мы должны понимать, что турки никогда не кладут все яйца в одну корзину. Они всегда будут раскладывать в разные, и они признают Россию как авторитет и как мощное государство. Это ничего не значит в том плане, что они под них лягут. Никогда. Они будут получать заказы, они будут с ними торговать, но они не пойдут им наповодку, потому что знают, что священная миссия России, если кто не знал, то скажу: вернуть Стамбулу историческое название Царьград. Понимаете? И перенести Вселенский патриархат в Москву. Они это знают, и поэтому они этого не допустят.
Концепция двух осей для Украины
Юрий Романенко: У меня, я не помню, с кем из моих гостей – с Петром Кульпой у меня был такой тезис о том, что я еще в свое время, в 2006 году, написал статью, которая называлась "Что нам делать с Россией? Концепция двух осей". Я тогда говорил, что это было весной 2006 года, что конфликт с Россией уже экзистенциальный и война неизбежна, и поэтому нам необходимо развивать две оси.
Одна ось – на север, через Беларусь на Балтику, и вторая ось – от Германии, Польши и тоже на Турцию. То есть мы должны выходить на юг, на глобальный юг и Центральную Азию. Вот когда мы говорили относительно Германии в самом начале, как они сейчас через газовые совместные интересы выстраивают, по сути, вот такую ось. Потому что они оказались отрезаны от российского сырья, которое давало им высокую маржинальность для их промышленности.
Они просто жизненно в этом заинтересованы. Им необходимо решить этот вопрос тем или иным способом. Будет этот газ американский, катарский или кипрский – это вопрос, как будет развиваться их промышленность и как они будут себя чувствовать.
Я думаю, что Украина и Польша, все эти разговоры по поводу Междуморья – они будут фейковыми до того момента, пока мы вообще не поймем всю кристаллическую решетку, в которой есть вот такие узловые крупные державы, с которыми необходимо увязывать интересы. Эти интересы, сдерживая друг друга с одной стороны, а с другой стороны позволяют развиваться.
Если мы смогли бы выстроить согласованную игру с Румынией, с Польшей, с Германией для того, чтобы выйти через Турцию на страны Залива, на Центральную Азию, на Кавказ. И получился бы сквозняк в сторону Китая, который, с одной стороны, был бы альтернативой российскому пути, который китайцы попытались выстроить на Европу. А с другой стороны, можно было бы увязать массу интересных стран – например, Узбекистан на Индию, на Иран выйти. И тем самым максимизировать возможности, которые такая стабильная кристаллическая решетка дает.
Как вы думаете, в принципе, какова перспектива выстроить для Украины такую игру? Я понимаю, что в текущей ситуации она крайне сложна для правящего класса, потому что она требует огромных интеллектуальных усилий и воображения, а также просто системной работы. Потому что вы как никто, я думаю, понимаете, что качественная, эффективная дипломатия требует сверхусилий и глубокой интеграции с правящими элитами страны, в которой находитесь, понимание реалий, языков и все такое.
Но мне кажется, если мы не начнем простраивать туда нашу внешнюю политику, то мы всегда будем инвалидом, потому что мы себя просто отрезаем от растущих организмов и в том числе региональных союзов, которые там растут и будут расти, как мне кажется.
Скандинавско-Черноморский союз: новая идея для Украины
Сергей Корсунский: Я позволю себе высказать идею, которой я лично пришел к этому выводу. Я даже об этом где-то упоминал в статьях тоже. Мое мнение относительно того, что Украина должна найти свою союзническую среду среди тех стран, которые реально исторически, географически, экономически с нами связаны и могут быть в нас заинтересованы, заключается в следующем.
В отличие от сегодняшнего видения Украины как чего-то между чем-то – мы между дикой Ордой и цивилизованным Западом, мы страна фронтира, которая всегда находится на границе, и по ней все кочевники топчутся, бегая туда-сюда – а это с точки зрения экзистенциального – это очень плохая позиция. Я бы видел ее сменить на создание некоего пространства.
Вы правильно абсолютно сказали, только я вижу его начало в Скандинавии и его нижнее окончание как раз в Турции. Вы абсолютно верно – в него должны войти кроме скандинавских стран и Балтии – Польша, Болгария, Румыния и Турция. Германия может служить очень важным источником поддержки в этом плане, потому что она тоже государство, которое выходит на северные моря, и для них важно, чтобы там все было тихо и спокойно. Плюс Британия. Исторически Британия, и культура, как хочешь, она связана со Скандинавией. Это историческая данность.
Мы были всегда частью дороги из варяг в греки, и мы должны были бы понимать, что это окружение – это те страны, которые точно понимают, что такое Россия. Они все с ней имели дело. Если вы будете говорить, что такое Россия с Испанией, Португалией, Нидерландами, Бельгией и так далее – при всем том, что эти страны, конечно, нас поддерживают, но у них нет мурашек по коже, которые бегают, когда вы вспоминаете, что такое Россия.
У всех стран, которые находятся в этом поясе из варяг в греки, эти мурашки есть. Мы все знаем, что, с чем мы имеем дело. И мы все понимаем, что надежды на скорый распад России на много очень хороших и симпатичных, и дружественных государств – это перспектива далекого будущего.
Сегодня надо понимать, что Россия может спровоцировать Норвегию, высадившись на одном острове, она может спровоцировать через Беларусь Польшу и пробивать наземный коридор в Калининград. Как бы мы ни говорили о том, что все это невозможно, это НАТО и так далее. Мы тоже говорили, что невозможно представить себе то, что произошло 24 февраля 2022 года. Мы понимали, что какая-то война будет, но вот в таком виде, как это будет происходить – вряд ли кто-то мог себе представить.
Я бы видел такой союз в этом контексте. При этом, обратите внимание, что мы имеем дело, например, с Норвегией. Я уже не знаю, там уже давно за триллион. Фонд будущих поколений Норвегии существует. Они отчисляют постоянно деньги от продажи своего газа и нефти.
Та же самая Швеция – это очень мощные военные технологии, и она очень заинтересована в том, и она всегда была заинтересована в том, чтобы с нами поддерживать отношения. Вы обратите внимание, насколько по-дружески, насколько сильно они нас поддерживают. Так же, как Дания, так же, как Финляндия, ну, балтийские страны, само собой.
Но те не были в СССР. Они знают, что такое Россия, и они знают, что мы это их кровиночка, понимаете? Поэтому с ними можно было бы говорить в таком цивилизованном плане, что не просто Триморье, а давайте будем строить реальный пояс безопасности для Европы. И мы, Украина, будем не потребителем безопасности, вашей помощи, а мы готовы быть контрибьютором безопасности. Если у вас загорится, мы обязательно вам поможем, потому что мы понимаем – это общее дело.
Если мы это сможем перекинуть еще и на юг – Болгария, Румыния и Турция – то тогда я думаю, что такие мощные страны по всему пути дадут нам возможность иметь реальные гарантии безопасности. Потому что Соединенные Штаты далеко. Понимаете, они просто далеко. Это география. Даже при том, что они нам будут обещать вмешаться. Для того чтобы они вмешались, им требуется время, им требуются ресурсы, и при любых обстоятельствах это вмешательство будет ограничено.
Но если мы будем иметь оборонный союз, который протянется и горизонтально, и вертикально, и это будет понятно, что эти страны сами по себе имеют опыт и не боятся России, потому что все знают: придут, вырежут. Финны не боятся. Шведы не боятся. Норвегия точно не боятся. И Балтия. Они сейчас просто всей, там, всей Эстонии – полтора миллиона человек – они сейчас тренируются воевать. Потому что они понимают: придут, вырежут. Вот и все. Не надо никого убеждать ни в чем.
Это был бы очень важный шаг. Мне кажется, это был бы такой союз, который бы позволил, во всяком случае, решить вопрос безопасности. Если вопрос стоит о ресурсах, то для нас важнее всего – это порты. Нам нужно торговать, нам нужно, чтобы было безопасное мореплавание. Поэтому нам нужна Турция, как кровь из носа, для того чтобы мы могли с ее помощью проходить Босфор спокойно и торговать. Нам нужен выход в моря. У нас нет другого способа. Мы должны иметь выход в моря.
Через Турцию выход на Центральную Азию, безусловно, облегчается многократно. Я вам могу сказать, что турецкие предприятия, во всяком случае, пока я там работал, я уехал в 2016 году – уже довольно давно, но я думаю, что это только усилилось – они всегда были готовы помочь нам своими связями, будучи как посредники, будем откровенны. Но с ними можно выстраивать отношения, потому что турки – это прирожденные торговцы, это те, кто всю жизнь жили на этом.
Поэтому они с огромным удовольствием легко поднимутся, сядут в самолет, полетят в другую страну. Это вам не японцы – японцы очень осторожные, турки намного более легки на подъем. И можно было бы в перспективе, после того как мы обеспечим себе – во-первых, безопасность, во-вторых, мы отстроим государство – и тогда мы сможем проецировать какие-то положительные стратегии, месседжи и опыт на те страны, которые находятся, нам понятно, в состоянии поиска.
Центральная Азия: новое поле борьбы за влияние
Я вам скажу. Вот, кстати, вы упомянули Узбекистан. Очень интересная проявляется сейчас тенденция, просто необыкновенная. Эти страны, все пять бывших республик – это была китайская территория однозначно. Но в прошлом году мало того, что их пригласили в Вашингтон. Мало того, что там им все пообещали и красиво все рассказали. Ведь после этого они были в Токио. И в Токио был очень важный прием. Такая речь всех пять президентов, особенно с Казахстаном.
Вы видели, наверное, после этого вдруг Токаев позвонил Трампу. Давайте вспомним, когда-нибудь в истории было ли такое, что президент Казахстана звонил президенту Соединенных Штатов? Я что-то не припомню такого. И тут вдруг он позвонил, и Трамп пригласил его и президента Узбекистана, если я не ошибаюсь. Но Казахстана точно на G20.
Вы думаете, это случайно? Это неслучайно. Это борьба против Китая. То есть эти пять республик – сейчас их пытаются перевербовать в западный дух и дать им дополнительные возможности для развития и ресурсы. Для того чтобы это не была территория, где Китай. Потому что если он их будет иметь, то посмотрите на карту. Давайте просто мысленно прикинем – какая гигантская территория: Россия, Китай и еще пять центральноазиатских республик. Это такая масса земли, воды и ресурсов, с которой очень тяжело будет справляться.
Это к чему? Это к тому, чем мы с вами говорили. Страны, которые не могут претендовать на самостоятельное величие, какую-то глобальную политику – они должны искать правильные альянсы, они должны искать правильных союзников и вовремя это делать. Делать это очень четко так, чтобы входить в такие отношения, которые позволят достигать их национальных интересов, не сильно поступаясь своими принципами. Вот в Центральной Азии – это одно из тех мест, где я сейчас вижу, где такой процесс будет происходить.
Черноморский союз: альтернатива или дополнение?
Юрий Романенко: Знаете, когда вы говорили о том, что у Турции сейчас население уже под 90 миллионов, а может, уже и за 90 миллионов – ну, во всяком случае, она до последнего момента демографически стремительно росла. Хотя сейчас демография там уже фактически приближается к европейским показателям. Когда индекс фертильности 2,1 – то есть на уровне воспроизводства. А я думаю, еще немножко пройдет, и курдский фактор тоже начнет к нормальным показателям приближаться. Потому что фактически сейчас основную прибавку дают восточные регионы Турции, где много курдов.
Я это к чему веду? Что в условиях такой турбулентности, в которых сейчас находится мир, мы видим, что все стороны стараются закрыть свои рынки, начинается игра в протекционизм. Она будет продолжаться, очевидно, какое-то время, пока не появится какая-то другая модель глобализации. Потому что фактически можно говорить, что глобализация 2.0 в старом формате уже свернута и дальше будет сворачиваться. Но потом, рано или поздно, все равно будет глобализация 3.0, 4.0. Это вопрос времени. Я думаю так.
Но пока будет переходной период, который может продлиться не один десяток лет. Очевидно, что емкость экономики того или иного блока и регионального союза определяет устойчивость такого союза. И Украине неизбежно придется думать о том, в каком она союзе.
То, что показала эта война – она показала, что НАТО нам не светит. Это уже совершенно очевидно, потому что НАТО, можно сказать, оно не существует уже. Это фикция с учетом того, что делает Трамп. Это, во-первых. Во-вторых, Евросоюз – хотя нам они не отвергают нашу перспективу на словах и обещают какую-то перспективу в будущем, но я очень боюсь, что – а может, даже не боюсь – что нам светит турецкий путь. Когда туркам обещали, что вы будете в Евросоюзе, а воз, как говорится, и ныне там.
Хотя они там приняли Таможенный союз, и это, в принципе, позволило им решить часть своих проблем. И строительство автозаводов той же самой Toyota было в том числе связано с тем, что японцы таким образом выходили на европейский рынок. Они в длинную стратегию играли. И турки играли, и японцы играли.
У меня давно уже есть такие соображения – а не подумать ли нам о Черноморском союзе? Потому что, условно говоря, страны Кавказа, Турция, Украина – это уже рынок где-то под 150 миллионов человек. И у нас масса взаимных интересов – и не только по логистике, но и по самым различным товарным позициям.
С учетом кризиса Евросоюза, с учетом его фрагментации – возможно, я думаю, что они от этого тоже не уйдут. Та же Румыния, та же Болгария и та же Польша. Вполне возможно, они смогут быть заинтересованы тоже в такой кооперации. Потому что в Польше уже порядка 20-25% населения выступают за выход из Европейского Союза. Там начинается центробежный процесс.
Поскольку поляки понимают, что Германия уже не будет так щедро финансировать инфраструктурные проекты, как это было, а немецкий капитал тоже сейчас будет прижимист, потому что им необходима своя внутренняя перестройка, которая позволит вообще на коне остаться. Потому что Германия явно проиграла сейчас технологическую гонку и США, и Китаю.
Как вы думаете, перспектива такого Черноморского союза, который на самом деле за рамки выходил бы Черного моря в перспективе – насколько мы могли бы реализовать такую игру?
Сергей Корсунский: Во-первых, это уже идея, которая была реализована в виде двух региональных организаций – ОЧЕС и ГУАМ. И ни та, ни та не сработали. ОЧЕС не сработала, потому что там всегда – поскольку там Россия, то, естественно, ничего продвинуть интеграционного невозможно, потому что всегда, когда что-либо, в чем Россия не заинтересована, она это блокировала. Причем она это делала очень мощно.
Потом там присутствовал такой фактор, который назывался Армения, Азербайджан. Что бы Армения ни предложила, Азербайджан против. Потом там были другие факторы, связанные с балканскими странами, которые туда тоже вошли. Короче говоря, организация, имея очень большой потенциал, единственная на сегодняшний день структура, которую они породили и которая работает – это Черноморский банк торговли и развития, ЧБТР.
Кстати, он получил от японцев ресурсы для Украины и работает в этом. То есть здесь было подписание договора между японским банком JBIC и ЧБТР для выделения кредитных ресурсов для Украины. Но это единственная структура, которая фактически работает. Все остальное не работает.
ГУАМ, штаб-квартира в Украине, на Набережной – наверное, вы знаете. И то же самое – притом что много лет мы (это Украина, я имею в виду) предпринимали серьезные усилия по тому, чтобы раскачать это. Но, опять же, оно не получилось. Сейчас оно не получается. Оно не получалось по разным причинам, но сейчас оно не получается по Грузии. Потому что Грузия, как вы знаете, у них сейчас правительство – какую политику проводит – и на это закрывать глаза нельзя.
В чем проблема? Почему ОЧЕС и ГУАМ, почему Черноморский союз, несмотря на теоретические всякие попытки, не случился? Потому что нет лидера, нет того, кто будет вести это все, как в Европе – это Германия, Франция, Италия. Так нужно было бы, чтобы кто-то был в регионе Черного моря.
Турция могла бы быть таким лидером, если бы все остальные на это согласились. Но если там Армения, то она не согласится. А Россия, конечно, не согласится. Поэтому тут есть нюансы, потому что нужно входить в союз с богатыми странами, со странами мощными, которые никого не спрашивают и которые имеют ресурсы для реализации своих национальных интересов своими усилиями.
А если мы все, кто требует помощи и поддержки внешней, пытаемся объединиться – мы просто из одного просителя станем большим просителем. Турция не может быть таким спонсором. Она может помогать, она может инвестировать в это, она в этом заинтересована.
Я хочу вам привести пример. Я много лет занимался ОЧЕС, работая в МИДе в экономическом департаменте. Если я сейчас пытаюсь вспомнить, в каком это году было – по-моему, это был 2007 или 2008 год – и саммит ОЧЕС проходил в Москве. И я ездил в Москву готовить это. Тогда приехал, по-моему, это был первый замминистра Чалый Александр Александрович. Он приехал как бы представлять Украину.
Мы были, сидели, готовили этот саммит, и русские, которые председательствовали – почему в Москву? Потому что они тогда председательствовали в ОЧЕС. Они распространили карту среди всех участников заседания. Карта проекта сети портов Черноморских портов и транспортных маршрутов между ними, которые они видели как стратегическую цель развития в рамках организации.
Там были все порты, которые вы на Черном море знаете, кроме одного. Знаете какого? Догадайтесь. Кроме Одессы.
То есть я когда увидел, я говорю: "У меня вопрос, как вы умудрились? Вот как это у вас получилось? Просто интересно". Вы поставили все: Констанца, Варну, Трабзон в Турции, ясное дело, российские порты. Как вы умудрились Одессу забыть?
Вот я теперь, сейчас я задаю себе вопрос, вспоминая тот случай. Они извинились, сказали: "Мы просто забыли. Это случайность". А вот сейчас я думаю, что это была не случайность. Понимаете? Вот до такой степени в их башке сидело, что нас там не должно быть даже в теории, даже в этих таких проектах.
Это я к тому, что такой союз без России – ну, то есть надо подумать, как это все будет выглядеть. Но мне кажется, нужно все-таки искать более мощных союзников. Если мы входим в какие-либо союзы, которые могут реально помогать ресурсами и показывать, как нужно строить какую-то политику, как надо строить энергетическую политику.
Почему шведы объяснили нам, почему Стокгольм весь отапливается тепловыми насосами и не тратит практически ресурсов? И почему тепловые насосы никак не удается поставить в Украине, хотя все условия для этого существуют? Я-то знаю ответ на этот вопрос, но хорошо бы, чтобы они нам рассказали.
У них много таких заготовок, потому что это северные страны, они холодные, все дорого – это не дешевые страны, но они экономику в хорошем состоянии и социальную сферу, что важно. Поэтому нам бы очень не мешало у них учиться. У других стран Черноморских меньше есть чему учиться. Но все-таки коридор Балтийско-Черноморский мне нравится. И даже Скандинавско-Черноморский мне нравится больше.
Японские инвестиции: водород, виноград и технологии
Юрий Романенко: Просто моя логика такая, что такое объединение получает эмерджентное свойство – то есть свойство, которых нет у частного. Сама по себе страна не имеет тех свойств, которые появляются, когда появляется общее пространство. Потому что для Японии, для других крупных игроков – европейских, американцев, Великобритании, для кого угодно – когда они понимают, что там действует, условно говоря, общее таможенное пространство, общая политика безопасности и так далее, что ты не просто получаешь доступ к ресурсу – ты получаешь доступ к чему-то большему.
Емкость рынка начнет расти. Защищаться проще. Поэтому я согласен с тем, что без севера никуда не денешься, без севера Европы. Именно поэтому я в 2006 году писал, что концепция двух осей – север, юг. Мы обязательно через Беларусь на Балтию и туда дальше на Скандинавию выходим. Из варяг в греки неслучайно появилось в свое время. Они тогда кораблем ходили. Поэтому…
Сергей Корсунский: Юрий, смотрите. У нас есть соглашение о свободной торговле с Турцией, и у нас есть соглашение о свободной торговле с ЕС. Фактически мы находимся уже в рамках некоего свободного экономического пространства. Вопрос в политике. Понимаете, мы – я упомянул, что турки смогли на своей территории разместить производство автомобилей всяческих разных стран.
Я очень много говорил с автопроизводителями, в том числе японскими. И я им говорил: "Ну, хорошо, вы производите некоторые модели Тойоты в Турции. Почему бы вам не построить заводы производства?" У них очень симпатичные, просто потрясающие маленькие японские автобусики с дверями, которые отъезжают вбок, не открываются, как обычно. И у них много таких машин с дополнительными приспособлениями, на которых могут ездить пожилые люди, которым тяжело садиться за руль или которые имеют какие-то проблемы.
У нас – мы понимаем, что у нас какое количество людей с ампутированными конечностями, сколько людей будут, которым будут нужны вот эти дополнительные – в этих маленьких симпатичных машинах у них литровый двигатель, они не потребляют очень много топлива, они очень экономичные, и так далее. И они очень надежны.
Я им говорю: "Давайте построите у нас". У нас огромнейший рынок, мы такое количество машин для себя будем производить, что вам все окупится. А они мне в обмен спросили, какая у нас политика в области рынка, работы на рынке автомобилей.
Рассказали мне, какое количество мы покупаем секонд-хенда из Европы. Это было еще до войны. Это не для войны, это для – ну, вы знаете для чего. Перегоняли эти Porsche за 500 долларов, купленные. Вот. Это одно. А второе – это вообще, извините, позор, когда у нас первое место по количеству проданных автомобилей – китайцы. Отлично! Молодцы! Я ничего не могу сказать. Китайцы молодцы.
Юрий Романенко: У меня, знаете, какая была мысль?
Сергей Корсунский: Это наша политика.
Юрий Романенко: Я тоже где-то с 2006 года ее развивал и буду дальше развивать, что нам необходимо делать в Бессарабии, на юге, вообще большой такой производственный кластер и столицу туда переносить, там сделать новый вообще глобальный город, где не в Одессе делать, а в самой Бессарабии. Чтобы с нуля все построить. Почему с нуля? Потому что надо сделать сразу все в рамках новых технологий.
У меня уже тогда были на Японию особые виды, потому что надо продавать не просто сборку какую-то, а надо продавать сразу место в новом укладе. Японцы в водороде, например, в автомобилях – они опережают всех. Соответственно, с японцами я бы договорился о том, что вы, например, всю инфраструктуру в новых городах водородную вы затачиваете под свои автомобили. Соответственно, производство водорода, соответственно, производство таких автомобилей, соответственно, их обслуживание – это сразу все дает тебе огромный полигон и огромный пилот.
Весь мир будет смотреть, как это работает. Соответственно, дальше это можно будет масштабировать на Европу и двигаться уже с опорой от этой территории. И мы бы тогда и привлекли деньги, и привлекли бы технологию, и у нас была бы долгосрочная связка, потому что все бы понимали, в чем их выгода. А мы бы еще и по ходу кучи технологий научились и получили бы их.
Сергей Корсунский: Это правильная мысль. Можно водородную вещь, можно японские новые батареи. Я даже боюсь называть цифры, потому что я еще должен убедиться, что это правда. Потому что если это правда, то что о них говорят – что они сделали не литиевые батареи, а другие, которые обладают фантастическими результатами, абсолютно. Если это правда, то мы забудем уже о литии, потому что это будут совсем другие.
Можно было бы – вы абсолютно правильно говорите. То есть надо создавать новую территорию, новую зону открывать. Там можно строить порт, там есть Дунай, можно строить туда логистику. То есть можно говорить о том, что мы серьезно видим. Я же вам – вот об этом речь.
Дайте, покажите стратегический приоритет и покажите другим – той стране, с которой вы хотите работать – что вы реально понимаете, что у нее есть интересы, а вы даете стратегическую возможность, которая закрывает какой-то рынок, который закрывает какую-то серьезнейшую нишу. Показать, что у нас тоже есть мозги, мы тоже готовы быть контрибьютором в это все. Это не просто так, что вы пришли, построили, забором колючим обнесли, там работают ваши роботы на вас же, а мы в стороне. Мы готовы перемещать.
Знаете, как мне удивительно было услышать от главы Apple Тима Кука, который сказал, что вы думаете, что мы производим Apple в Китае, потому что там дешевая рабочая сила? Это неправда. Там уже рабочая сила не дешевая. Но он говорит, правда в том, что она есть. Где бы мы ни решили построить завод, там немедленно возникнет инфраструктура, и там появится рабочая сила. Потому что они понимают, что это надо – есть инвестиции, которые приходят снаружи, а есть инвестиции, которые поддерживают внешние инвестиции внутренними.
То есть создаются условия для того, чтобы рабочие силы перемещались и поддерживали то, что вкладывается снаружи. Не просто так Маск построил под Шанхаем гигантский завод Теслы. Ведь нашлась рабочая сила, которая там будет работать. А это что, они, китайцы, родились на сборке электромобилей?
Вот эти вопросы, которые показывают стратегическое мышление. Мы могли – кстати, там же, в Бессарабии, вот вы сказали про автомобили – это хорошая мысль, но не менее серьезнейшая мысль – это привлечь японцев к нашему сельскому хозяйству. Понимаете, у нас на юге можно выращивать тот же самый виноград, который и так выращивается.
Но если мы начнем выращивать виноград – я даже вам передать не могу, у меня нет эпитетов, я таких не знаю ни в одном языке, чтобы описать его вкус, который они производят. И этот виноград очень дорогой, но он настолько вкусный, что его покупают во всем мире. Там гроздь может стоить 8 долларов одна, но это вкус просто немыслимый.
Если бы мы дали им возможность вот на те южные земли… Ну, вода нужна, конечно. Но опять же, при соответствующих технологиях можно обеспечить водой регион – море рядом. И в конечном итоге создать даже более широкую зону, которая включает не только производство автомобилей, например, но и производство японской клубники божественного вкуса, японского винограда, японских персиков.
Это невероятно, понимаете? Я никогда не думал, что можно создать эти продукты с таким вкусом и такого качества. Они это умеют делать, потому что генетика, потому что удобрения и потому что правильное орошение. Нет никакой космической науки, но просто надо знать, как это делать. Они это делают.
И более того, я вам скажу, они заинтересованы в этом. Потому что везти эти продукты на европейский рынок отсюда очень тяжело. А из Украины очень близко. Можно было бы это все делать, понимаете – на кораблик поместил, и через пару дней вы продаете.
Вот такие вещи в комплексе, они бы могли быть для них интересны. Но они должны основываться на том, что мы им говорим: земли, которые мы вам предлагаем осваивать, они точно чисты от всяческих коррупционных деталей. Они ни в судах не заложены, они никем там не перепроданы. Вот берите, заходите, берите украинских бизнесменов в партнеры и вперед.
Вот, вот все, что требуется. Должна быть политика, которая покажет, что мы как государство, Украина, мы понимаем интересы инвестора и готовы ему реально помогать. Не с помощью – ну, вы знаете, каких механизмов. А с помощью нормальной, честной – честного партнерства и честного взаимодействия.
Потому что японцы на коррупцию не пойдут никогда. Ни на какие схемы, ни на какие эти вещи. Для них позор позорный – это попасть в историю и потом судиться или, не дай боже, еще где-то. Это только мелкие жулики могут на это попасться. Серьезные инвесторы никогда в жизни на это не пойдут.
Украина и США: перспективы мирного урегулирования
Юрий Романенко: Давайте коснемся Штатов и наших отношений, но в контексте того, что происходит с Россией и переговоры по поводу мира. Зеленский завтра должен с Трампом встречаться. Трамп там уже говорит, что ждет окончательной сделки. Ну и, собственно говоря, мы видим, как нас к ней принуждают, потому что, с одной стороны, Россия играет кроваво.
Сегодняшний удар на Киев нужно рассматривать сквозь призму именно переговорного процесса. Мы должны это все четко понимать. С другой стороны, НАБУ заходит в правительственный квартал и создают соответствующий фон к визиту Зеленского.
Ну и, собственно говоря, я думаю, что сейчас у многих спали розовые очки и на Штаты, и на Европу, которые были в свое время 20 лет назад. Даже 5 лет назад еще у многих эти розовые очки были.
Как вы видите отношения со Штатами? Как вы видите вообще игру Штатов сквозь эту призму их ухода из Европы, частично с Восточной Азии для этого переформатирования, которое мы – не знаю, будет успешным, не будет успешным. Я с вами согласен – риски у Штатов огромные.
Ничто не говорит о том, что у них филигранная игра. То есть на уровне стратегии я понимаю, что это можно было бы реализовать, но мы видим, что это не филигранная игра. Она проводится такими медвежьими хватками, что просто волосы дыбом встают. Как вообще можно совершать такие глупости? А за год они сделали их очень много.
Соответственно, как вам видится, в том числе сквозь призму их стратегии национальной безопасности? Потому что Украина там упоминается едва ли даже не больше, чем Россия. Потому что Россию обошли вообще стороной. Она там появилась в контексте Южной Америки. Ее там вспомнили в контексте Украины вот про этот кризис. Ну и, собственно говоря, все – как будто она не является какой-то величиной значимой.
А Китай там – все. И пошла Европа как зона особых интересов. Но при этом Европа сама должна быть субъектной. Как вы видите наши отношения со Штатами и Европой в этом контексте, наверное, тоже?
Сергей Корсунский: Это самый тяжелый вопрос, который, конечно, рассматривать очень осторожно. Потому что, с одной стороны, сегодня, имея в виду вот именно этот ужас, который происходит каждую ночь уже на протяжении, ну, точно уже, наверное, двух лет – это беспрерывный какой-то кошмар, который невозможно остановить никаким способом, получается.
Соединенные Штаты являются единственной силой, которые бы могли это сделать. Вопрос в том, почему они этого не делают. И если они хотят все-таки результат получить, то какой ценой они пытаются этот результат достичь?
Мне кажется, что тот план, который был обнародован – и я, конечно же, как и все, его внимательно прочитал – он, мне кажется, является максимально возможным на данном этапе. И я снимаю шляпу перед коллегами, кто вел переговоры. Я думаю, что он, конечно же, нам не нравится во многих пунктах – очень много деталей нужно уточнять, чтобы понимать все-таки, о чем идет речь. Слишком расплывчаты формулировки пока существуют. Но реально достичь даже такого результата было тяжело.
Вопрос в том, что его не примет Российская Федерация. И если она его не примет, то будут ли какие-то дальнейшие шаги? Поскольку на этих качелях мы раскачиваемся весь 2025 год, и это уже не первый раз такая ситуация возникает, то мы понимаем, что мы сейчас, скорее всего, достигнем некоего соглашения с Трампом. Я думаю, что какая-то есть – раз Зеленский принял еще раз с ним встречаться и еще раз с ним обсуждать – наверное, это правильно в том плане, что нужно поднять уровень обсуждения до первых лиц, а не иметь дело с риэлторами.
Надо, конечно, увидеть и попытаться еще раз объяснить, что приемлемо, что неприемлемо. Поэтому это очень тяжело, потому что Трамп – человек настроения. Трамп, скорее всего, наши заботы являются раздражителем, но он не готов посвятить этому 24 часа в сутки и все время этим заниматься. Ему бы хотелось простых красивых решений.
В имении Трампа, на бумаге имени Трампа, ручкой имени Трампа будет подписано некое соглашение, которое ему, наконец, даст его любимую Нобелевскую премию мира. Я думаю, что в такой конструкции вряд ли стоит ожидать, что прямо вот завтра, послезавтра будет прорыв. Но, скорее всего, нам удастся перекинуть мяч на поле России.
Насколько я понимаю, ситуация в России сложная. Что бы они ни говорили, как бы они ни говорили – там действительно экономические проблемы. И они бы, может быть, и согласились бы на определенные пункты, но я все равно должен увидеть. Я бы понимал, что у Путина есть какая-то серьезная обеспокоенность в соответствии с последствиями. Я не вижу этой обеспокоенности.
То, что мне известно – что закупки российской нефти, во всяком случае, Индии возобновились. Китай их и не прекращал. Да, цены там скачут то лучше, то хуже. Но на самом деле того, чего мы хотели, не произошло. Более того, как мы видим, мы получаем все новую информацию относительно того, как Китай помогает России.
Мы, поскольку с самого начала не смогли, может быть, правильно поставить себе целей, и мы не оказались в положении, что мы можем получать из разных источников важную для нас информацию – скажем так, спутники и так далее – мы зависим все равно от Соединенных Штатов, то мы не можем себе позволить роскошь не прислушиваться к тому, что они говорят. Эта ситуация не есть нашим выбором. Мы вынуждены это делать.
И Соединенные Штаты не могут нас тоже бросить, потому что слишком большой политический капитал был вложен в Украину членами Конгресса. И это в первую очередь важно, потому что чиновники администрации Байдена – они ушли. И я хочу верить, что Джейк Салливан с утра до вечера жалеет о том, что он творил. Как Клинтон теперь рассказывает, как он жалеет, что заставил нас подписать Будапештский меморандум. Я думаю, что когда-нибудь мы услышим такие же слезы от Салливана.
Но Бог с ним. Важно то, что сегодня мы должны понимать – все зависит от одного человека. Этот человек – Трамп. И если мы чувствуем, как надо с ним разговаривать, то это нужно делать обязательно. И показать ему, что никакого желания к миру со стороны русских нет, несмотря на какие-то заявления, что мы в принципе готовы, но мы все равно хотим вернуться к 2021 году, то они к Стамбулу вернутся, то к 2021 году, то еще какую-то чушь.
Мы это все понимаем, что все чиновники, которые это озвучивают, кроме Путина, они ничего не понимают в том, что хочет Путин. Он знает, что он хочет. Ему война нужна дальше. Он не может уйти без того, чтобы объявить громогласно о победе. Его громогласная победа означает наше громогласное поражение.
Поэтому я не понимаю, как мы можем заставить его согласиться на мирный план. При этом работать над мирным планом, безусловно, нужно. Мы обязаны показывать всем партнерам, что мы готовы. И правильная политика – привлекать европейцев. Правильно, что они будут в курсе. Но европейцы на Трампа не повлияют. Никак. Понимаете?
Уроки малых государств: от Исландии до Сингапура
Мы все-таки должны быть – знаете, вот когда размышлял перед нашим эфиром о том, как большие государства взаимодействуют, и подумал – а какие есть примеры маленьких государств? И вот мне такой списочек пришел в голову. Ну ладно, мы там оставим Северную Корею, но мы понимаем – Израиль.
Давайте вспомним, например, Исландию. Знаете ли вы, что в пятидесятых годах Исландия вела Тресковые войны с Британией? Да. Понимаете, она отстояла свои интересы, хотя Британия очень даже военные корабли туда посылала. Ну, где – что такое Исландия, что такое Британия, мы понимаем. Но они это сделали.
Мы понимаем, что, например, свое место под солнцем в свое время нашел Сингапур. Тоже он выделялся из Малайзии. Но Малайзия что, просто так согласилась радостно: "Ну, давайте, уходите, знаете, вы мне надоели" – и потерять крупнейший и важнейший порт? Но ведь были определенные договоренности с заинтересованными сторонами.
И Сингапур не постеснялся, будучи страной индийско-малайзийско-китайской, принять английский язык как государственный. Ну, например, это как один из примеров. Мы просто нечасто об этом говорим. Но я с сингапурскими послами и в Турции дружил, и здесь дружу. И, понимаете, это очень интересно.
Ведь британцы были колонизаторами Индии и Китая. И при этом у них английский язык, и ничего страшного с ними не происходит. Понимаете? Они нашли вот это вот какую-то свою точку зрения.
Дания в свое время – она что, самая крупная страна или самая населенная? Но она полАзии сумела – ну, не то что купить, но точно там выпасаться на азиатских ресурсах. Ведь эти примеры – и они говорят нам о том, что маленькие страны, они, в принципе, тоже могут найти, если правильный найдут баланс.
Вот для нас это очень важно. Мы однозначно и бесповоротно идем в союз с Соединенными Штатами. Тогда надо понимать, какие последствия будут. Потому что Соединенные Штаты, особенно в нынешней их инкарнации, они за поддержку будут требовать плату. Понимаете? Мы должны понимать – это будет. Счет будет выставлен. И готовы ли мы этот счет платить?
Или все-таки мы должны учесть опыт той же Японии, той же Южной Кореи и того же Израиля и все-таки понимать, что мы должны иметь свою стратегию, свое видение и просить конкретную помощь только в той части, которая нам важна.
Но сейчас ситуация, конечно – ну, я говорю о теоретическом идеальном варианте, сегодня на него переключиться, наверное, ну, чисто реалистически я не думаю. Соединенные Штаты – важнейшее государство, мы обязаны с ними иметь очень тесные отношения по огромному количеству вопросов.
Но при этом мы должны понимать, что для Соединенных Штатов Соединенные Штаты – прежде всего. Это можно написать большими буквами на всех столбах, которые ведут к Вашингтону.
Перспективы мирной сделки: реализм против надежды
Юрий Романенко: Последний вопрос, который, я думаю, интересует всех. Вы видите перспективы заключения мирной сделки – ну, если не завтра, завтра вряд ли, но уже в следующем году?
Сергей Корсунский: Я, честно говоря, думаю, что эта история будет продолжена. Я думаю, что сейчас мы действительно ближе, чем когда бы то ни было к некоему такому фреймворку того, что могло бы быть основой для дальнейшего. Там есть элементы, которые интересно выглядят – ну, вот свободная экономическая зона там где-то, какие-то промежуточные этапы отвода там войск и так далее. То есть это интересно.
Но то, что я очень бы хотел сказать, что я надеюсь, что это случится – я думаю, что на данном этапе вряд ли это случится. Скорее всего, на данном этапе нам удастся объяснить Трампу, в чем заключается наша позиция. И дальше мяч полетит опять в сторону Путина.
Собственно говоря, они уже, я так понимаю, рассматривают этот план. Я думаю, что между ними и американцами идет коммуникация, о которой мы, может быть, и не сильно подозреваем, но она идет. И я думаю, что идет очень серьезная торговля.
Разговоры про майнинг биткоинов или там каких-то других криптовалют на Запорожской АЭС – они просто так в эфир не вбрасываются и никем не опровергаются, кстати, после выбрасывания. Как это может быть с точки зрения международного права, а именно инструкции МАГАТЭ, я себе не представляю. Это какая-то, извините, ахинея.
Поэтому, понимаете, ответить на ваш вопрос однозначно – ну, это просто нереально. Столько абсолютно непостижимых вещей одновременно в эфире и одновременно обсуждаются, вроде бы, что трудно представить, что это в один момент ляжет на стол, и вы увидите паззл, который сложился, и там Мона Лиза.
Вот я думаю, что этот паззл сложится, но он будет напоминать скорее картину Пикассо.
Юрий Романенко: Сергей, большое спасибо вам. Я получил традиционно истинное интеллектуальное удовольствие, так же как и вся наша аудитория, тем более что перед Новым годом – от вашей глубины, лаконичности и последовательности в разворачивании мысли. Поэтому я желаю вам всего самого наилучшего в Новом году и надеюсь, что мы продолжим наше интеллектуальное, так сказать, сотрудничество. Мне было все очень интересно слушать и слышать.
Сергей Корсунский: Взаимно. Спасибо, спасибо, Юра, за приглашение. Спасибо! Мира всем. Ну, Нового года. Давайте мы все равно не будем терять надежды и все равно будем работать вместе. Мы сами четко понимали, что мы хотим и как мы можем достичь этого самого мира. Так что спасибо, счастливо и до встречи в новом году.
