Российское наступление замедлилось почти до нуля, темп потерь сравнялся с темпом вербовки, а штурмовая пехота заканчивается. Так описывает пятый год войны Майкл Кофман – военный аналитик Фонда Карнеги, который раз в три месяца объезжает 1200 километров фронта. В подкасте The Long Game он рассказал бывшему советнику по нацбезопасности США Джейку Салливану и его заместителю Джону Файнеру, почему инициатива впервые за долгое время перешла к Украине, зачем Москва готовит почву для дроновых провокаций против стран Балтии и при каком условии Путин согласится на окончание войны. Прекращения огня в ближайшем будущем Кофман не ждет.
Джейк Салливан: С возвращением в The Long Game. Я Джейк Салливан.
Джон Файнер: А я Джон Файнер. В последние месяцы, пока внимание мира – и наше – было приковано к другому: войне на Ближнем Востоке, саммиту в Китае, вспышке Эболы в Африке, – произошел заметный сдвиг в, вероятно, самом важном геополитическом событии новейшей истории – войне России против Украины. Сюжет последних лет практически каждый день был одним и тем же: Россия медленно захватывает украинскую территорию в Донбассе, на востоке страны, ценой колоссальных потерь. Более миллиона российских потерь, возможно, до 500 тысяч убитых – по данным британской разведки, опубликованным на этой неделе. Это более чем в сто раз больше числа американских военных, погибших в Ираке. Но война вошла в пятый год – Россия воюет уже дольше, чем воевала с нацистами во Второй мировой, – и части фронта замерли, а кое-где линия даже двинулась в обратную сторону: Украина вернула как минимум часть своей территории. Как это произошло? Что это значит для дальнейшего хода войны? И виден ли вообще ее конец? Наш сегодняшний гость, Майкл Кофман, – возможно, самый знающий и опытный аналитик этого конфликта. Он родился в Украине, свободно говорит по-русски и большую часть последних четырех лет изучает войну с близкого расстояния, на передовой, а затем возвращается домой и объясняет происходящее американской публике, вашингтонскому экспертному сообществу и, как мы с Джейком можем подтвердить лично, людям, принимающим государственные решения. Он эксперт по российской армии, работал в нескольких вашингтонских аналитических центрах, включая Фонд Карнеги, где трудится сейчас. С начала этой войны он оказывался прав куда чаще, чем ошибался, – даже когда спорил с нами. Майкл, добро пожаловать в The Long Game.
Майкл Кофман: Рад видеть вас обоих.
Джейк Салливан: Майк, рад тебя видеть. Мы часто встречались – втроем сидели в моем кабинете в Западном крыле, когда ломали голову над решениями по Украине и рекомендациями президенту, и все эти годы пользовались твоим знанием и опытом. Начну с очень простого вопроса. Идет пятый год войны. Кто побеждает?
Кто побеждает в войне?
Майкл Кофман: Хороший вопрос. На данный момент справедливо сказать: Украина. Во-первых, с военной точки зрения Украина сейчас в лучшем положении с лета 2023 года. Во-вторых, цели Украины в этой войне куда достижимее. Время уже давно работает не на Россию – я говорю об этом, кажется, с конца 2025 года. Несмотря на материальное преимущество, российская армия за последние два года не смогла им толком распорядиться. Траектория войны теперь такова, что Россия все менее способна достичь не только максималистских целей, но и минимальных – под вопросом даже самые базовые территориальные задачи. Захват остатка Донетчины, на который они претендуют, при нынешних темпах может занять очень много времени – если вообще удастся. Так что баланс инициативы – не весь, но в значительной части – и преимущество впервые за долгое время сместились к Украине.
Как Кофман оценивает ситуацию на фронте
Джон Файнер: Прежде чем разбирать сказанное дальше, хочу отступить на шаг и поговорить о твоей методологии как аналитика этой войны. Ты не просто смотришь на карты и не разговариваешь с людьми за тысячи километров – ты регулярно ездишь на фронт в Украину и видишь войну своими глазами. Расскажи слушателям, как ты работаешь и как это помогает понять, что происходит на самом деле, выработать те суждения, которые ты только что изложил.
Майкл Кофман: Я стараюсь ездить в Украину примерно раз в три – три с половиной месяца: обстановка, динамика противостояния российских и украинских сил, тактика и технологии эволюционируют примерно с такой скоростью. Полезно бывать там регулярно, чтобы не терять актуальной картины, но и не слишком часто: собранную информацию нужно успевать осмысливать. К тому же у войн есть свойство затягивать – если бываешь там постоянно, полевая работа поглощает тебя все больше. И это по-настоящему опасно, причем опаснее с каждым годом. Многое из того, что можно было делать на передовой в 2022-2024 годах, сейчас уже нельзя: зона поражения дронов расширилась настолько, что относительно безопасное или умеренно рискованное тогда теперь на отдельных участках фронта смертельно опасно.
Мой подход такой. Сначала разговариваю с высокопоставленными военными и политиками, чтобы понять, как ситуацию видят они: у них есть контекст, но не всегда есть правда с земли. Затем с командой аналитиков двигаюсь вдоль фронта и стараюсь увидеть как можно больше: линия фронта тянется более чем на 1200 километров, и на разных операционных направлениях происходит разное. География разная, части разные. Нельзя приехать в одну точку и решить, что теперь понимаешь, как выглядит война: бои в Харьковской области под Купянском могут сильно отличаться от происходящего на Добропольском направлении, а то – от ситуации в Запорожье. Нужно объехать все.
Во-вторых, мы говорим с разными подразделениями на разных уровнях. Нельзя ограничиться, скажем, механизированной бригадой – нужно говорить с дроновыми подразделениями, с артиллеристами, с командованием бригадного и батальонного звена, спускаясь так низко, как можно, не подвергая опасности ни их, ни себя: чем ниже уровень, тем ближе к передовой приходится находиться. И с более высокими штабами – корпусным звеном и выше. Причина проста: у всех разный взгляд на ситуацию, и каждый из этих взглядов по-своему верен. Комбат видит поле боя тактически, словно через соломинку. Комбриг видит шире, но сосредоточен на своих 18 километрах. А дроновое подразделение позади них может прикрывать сразу несколько бригад, видеть взаимодействие сил на куда большем отрезке линии – и у него своя оптика. Все эти перспективы нужно собрать в максимально полную и цельную картину, понимая, что она несовершенна и что ты в любом случае работаешь с ограниченной информацией.
Дальше – разобраться, как эволюционируют технологии и тактика. Что происходит с украинскими силами, в чем их трудности и успехи, какими они видят российские войска, что изменилось в том, как воюет российская армия. А она может действовать по-разному в зависимости от участка: на одном направлении – приоритетном – сосредоточены ее штурмовые части, резервы, элитные дроновые подразделения и артиллерия, другое – второстепенное. Где-то городская застройка, где-то открытые поля, рассеченные лесополосами: рельеф разный, и применение сил разное. Все это нужно собрать, сохраняя разумный профиль риска для себя, своей команды и работающих с тобой украинских военных – с их согласия и в сотрудничестве, но не идя у них на поводу, чтобы тебе не рассказывали заготовленную историю. Я занимаюсь военным анализом давно, и у меня неплохой слух на ситуации, когда мне говорят то, что я хочу услышать. Поэтому и нужно говорить с разными частями, нередко – с теми, кто ведет один и тот же бой: они расскажут немного разные версии происходящего, и это очень полезно. Украинцы часто хотят делиться. Но я очень осторожен с раскрытием информации: это не исторический кейс, война идет прямо сейчас. Задача – дать людям хорошее представление о происходящем, не раскрывая деталей, которые могут иметь оперативное значение для украинской армии.
Джейк Салливан: Поразительно, как ты складываешь эту картину – целостно охватывая 1200-километровый фронт, разные подразделения на разных уровнях, с разными возможностями и условиями работы, а потом собираешь все это в связный рассказ. Когда я спросил, кто побеждает, ты сказал, что Украина в лучшем положении с лета 23-го. Почему? Что именно она делает хорошо? Россия выдыхается? Это сочетание факторов? Объясни, почему мы там, где мы есть.
Почему Украина в сильнейшей позиции с 2023 года
Майкл Кофман: Ты не удивишься, если я скажу: это сочетание факторов. Большие сдвиги и переломы в войне почти всегда многопричинны – никогда не бывает одной причины.
На украинской стороне: 2025 год Украина потратила на то, чтобы всерьез взяться за проблемы, копившиеся в войсках годами. Сведение бригад в корпуса и улучшение координации внутри сил. Стабилизация ситуации с личным составом – за зиму она улучшилась, а до того реальная боевая численность на фронте сокращалась. Насыщение дроновых подразделений беспилотниками. И расширение способности применять дроны на большей дальности и дроны-камикадзе – то, что в обиходе называют "ударами средней дальности". У Украины долго была своего рода дыра в ударных возможностях: большинство средств в частях работало в тактическом диапазоне до 30 километров, плюс было немало дальнобойных дронов-камикадзе для глубоких ударов по России. А вот в диапазоне от 30 до 300 километров почти ничего не было. Украина резко нарастила производство ударных дронов разных типов и расширила зону поражения в российский тыл: логистика, дороги, техника поражаются куда интенсивнее – и в последние пару месяцев это создает российской армии реальные проблемы. Об этом говорили давно, но все упиралось сначала в масштаб производства, в численность, а затем в то, чтобы подразделения сосредоточились на контроле оперативной глубины, а не только на перемалывании противника на передовой. Истощение важно, но именно конкретные оперативные эффекты выводят на другой исход – на этот перелом в войне. И последние несколько месяцев Украина все активнее это делает.
А на российской стороне проблемы, копившиеся давно, начали накладываться друг на друга. Наступление застопорилось почти до нуля – настолько, что аналитики спорят, продвигается ли российская армия вообще: значительная часть линии фронта – серая зона, и даже картографировать территориальный контроль сейчас можно по-разному.
Потери России, проблемы с набором и застопорившееся наступление
Майкл Кофман: Первое: уровень потерь в 2025 году вырос настолько, что убитыми и тяжелоранеными россияне теряли в месяц примерно столько же, сколько успевали навербовать. И в результате не могли продолжать в том же духе.
Джейк Салливан: И сколько это, Майк?
Майкл Кофман: По-разному, но в среднем эта цифра колебалась в диапазоне 25-30 тысяч в месяц, в зависимости от того, как считать тяжелораненых. Самые значимые потери – безвозвратные: те, кто не вернется на поле боя. Убитые, пропавшие без вести, которые, вероятно, погибли, тяжелораненые. И эти потери почти зеркально повторяли темп вербовки. Это не давало российской армии формировать дополнительные резервы. К зиме, после потерь лета и осени, у них на глазах начала заканчиваться штурмовая пехота. Украина продолжает давить, и резервы им создавать просто не из чего. Российская армия по-прежнему очень велика и за войну сильно выросла, но дисбалансы между частями огромны, и того решающего пехотного преимущества на земле, какое было в предыдущие годы, у нее больше нет.
Второе: в прошлом году российская армия сделала ставку на тактику просачивания – по одному-два человека, ведомых дронами, сквозь украинскую зону поражения. У украинских частей на тот момент не было сплошной линии фронта – в основном выдвинутые пикеты. Вместе с легкой моторизацией – люди на мотоциклах и багги – это были попытки проскочить зону поражения, которую создают украинские дроновые подразделения. Так они продвигались, но платили высокую цену людьми. И проблема российской армии с чисто военной точки зрения проста: за 2025 год украинская армия адаптировалась и целенаправленно оптимизировалась под отражение именно такого типа атак. А российская армия, думаю, попросту обленилась. Там решили, что при таких темпах продвижения, пусть и с большими потерями, они рано или поздно добьются своего и займут остаток Донетчины – пусть и медленнее, чем обещали политическому руководству. Они не адаптировались, за весь 2025 год не придумали почти ничего нового и вошли в 2026-й с тем же самым подходом. И теперь очевидно: отказ эволюционировать сделал этот способ атаки если не полностью неэффективным, то дающим резко убывающую отдачу.
Как Украина адаптировалась к тактике просачивания
Джейк Салливан: Подытожу для слушателей, какой была российская тактика и как украинцы к ней приспособились. По сути, ты говоришь: российские войска посылали небольшие группы пешком – проскользнуть мимо дронов, увернуться, взять сто-двести метров. А сплошной украинской обороны на этом участке не было, и если им удавалось пройти сквозь дроны, они занимали территорию. Кто-то ехал на багги или мотоциклах. Никаких больших танковых ударов, никаких движений дивизиями, ротами или взводами – по одному, по двое, просачиваясь сквозь дроны и отгрызая по сто, двести, триста метров в день. Российский расчет был такой: да, мы понесем большие потери, но если продолжать, рано или поздно займем остаток Донбасса и достигнем хотя бы тактической военной цели. Это верное описание? И теперь Украина перестроила свою дроновую войну и расположение сил так, чтобы эту стратегию ломать, а Россия не адаптировалась. Так?
Майкл Кофман: Верное. Добавлю одно: российская армия выстроила целый конвейер вербовки и воевала в основном этим штурмовым эшелоном пехоты, который заменяла каждые пару недель. Большинство российских соединений вело бои именно штурмовиками – и постоянно шло за новыми. Этих людей набирали по контракту и отправляли на фронт с двумя неделями подготовки, а то и меньше. И поскольку ресурс был, в серьезное развитие войск и их способность воевать иначе по сути не вкладывались: им просто продолжали подвозить людей. Теперь у них двойная проблема: тактика больше не работает, а пополнений в привычном объеме нет. Это и есть то самое наложение проблем российской армии, о котором я говорю.
Джейк Салливан: И что это значит для ближайших месяцев? Сможет ли украинская сторона удержать этот прогресс? И что могут сделать сторонники Украины, что помогло бы больше всего – с учетом того, как впечатляюще она нарастила собственные возможности? Что поможет Украине оставаться в наступательной, а не оборонительной позиции, как ты это описал?
Майкл Кофман: Поле боя в этом году становится заметно динамичнее. Украинские силы экспериментируют с контратаками с опорой на дроны и возвращают часть захваченной россиянами территории – это идет с лета 2025 года. Возможностей оспаривать инициативу и проводить собственные ограниченные наступательные операции у Украины сейчас больше, чем за очень долгое время. Думаю, достигнутое преимущество удастся удержать. Непонятно, сможет ли российская армия найти ответ на украинские удары средней дальности, но даже если сможет, на это уйдут месяцы. И на российской стороне уже растет ощущение, что они не просто застопорились – война на тактическом уровне повернулась против них.
При этом успех не безоговорочный: у Украины остаются проблемы, и о них стоит сказать, раз ты спрашиваешь, на чем сосредоточиться ее сторонникам. Главные вопросы для меня теперь не повседневные бои на передовой, хотя следить за ними по-прежнему важно. Это противовоздушная и противоракетная оборона – и расширяющаяся российская кампания ударов по критической инфраструктуре Украины и украинским городам. Это не ново, это давняя черта войны. Но прошедшая зима была очень тяжелой: российские удары нанесли украинской энергетике огромный ущерб, и часть его, откровенно говоря, невосполнима. Масштаб ударов, интенсивность ночных атак продолжают расти, как и доля баллистических ракет в них. Их намного труднее перехватывать, и дешевых и простых решений против российской баллистики сейчас нет. Здесь Украина сильно зависит от западных возможностей – перехватчиков, которые поставляют США и, в куда меньшей степени, страны вроде Франции. И растет тревога: по мере того как российские усилия на земле буксуют, Москва будет все больше делать ставку на стратегические бомбардировки. Мы уже видим этот сдвиг: последние пару недель – удары по столице, по Киеву, и дальнейшее расширение кампании. Эффективен ли такой подход в войне? История учит, что нет, и украинскую политическую волю он не сломает. Но для Украины, ее населения и экономики это будет очень дорого. И конечно, растет беспокойство, что будет, если дойдет до еще одной осени и зимы – с учетом накопленного за прошлые годы ущерба. Возможно, российское руководство по-прежнему держится за это как за единственную оставшуюся у него теорию успеха, хотя история учит, что значимых результатов это, скорее всего, не даст.
Так что если спрашивать, что нужно Украине: по-прежнему – серьезная западная поддержка в ПВО и ПРО. У Украины значительные технологические пробелы в собственных разработках, о которых говорят годами: системы наведения, ракетные двигатели и другое. Речь даже не об отдельных образцах вооружений, а о технологиях, которые позволили бы существенно улучшить собственные крылатые ракеты наземного базирования и другие средства, которые Украина уже применяет по России – и могла бы применять куда масштабнее, будь у нее доступ к технологиям, которые на Западе уже есть. Сохраняется большая потребность в капитале для украинской оборонной промышленности: ее производственные мощности больше, чем доступное финансирование. И, как всегда, высокий спрос на технологии и решения, связанные с энергетической устойчивостью. Последние пару лет Украина получала от Запада серьезную помощь в противостоянии российской кампании ударов, но часть этой работы делали структуры, которых, мягко говоря, больше с нами нет – например, USAID (Агентство США по международному развитию). Если посмотреть, кто был вовлечен в эти усилия, далеко не факт, что на то же можно рассчитывать и дальше – по крайней мере со стороны США. Итак: капитал, оборонно-технологическое сотрудничество – его важность подтвердит любой, кто работал с украинскими военными, – и отдельные ключевые возможности, по которым Украина по-прежнему зависит от США и других западных партнеров.
Почему эту войну так трудно прогнозировать
Джон Файнер: Раз уж Джейк попросил у тебя прогноз на ближайшее будущее, замечу для протокола: эта война оказалась очень трудной для предсказаний – и для аналитиков вне правительства, и для наших коллег-аналитиков внутри него. Мы помним – и внутри, и снаружи – прогнозы, что украинская армия в начале конфликта может не продержаться и нескольких недель. Потом были почти восторженные ожидания перед украинскими контрнаступлениями 2022-го и 2023-го – что Украина отобьет огромные территории. И те и другие прогнозы оказались ошибочными. Почему эту войну так трудно предсказывать? И ты, человек, который давно изучает российскую армию, – удивлен тем, насколько плохо она показала себя на поле боя – в целом за войну или в последнее время?
Майкл Кофман: Тут два ракурса, Джон. Недавний поворот событий мы на самом деле отслеживаем с 2025 года – просто публичный разговор догнал то, о чем люди, плотно следящие за войной, говорят с прошлой осени. Если же говорить о российской военной результативности за всю войну, то она, несмотря на продемонстрированную способность адаптироваться и эволюционировать, была удручающей.
Сначала – не в оправдание, а о реальности оценок и прогнозов на войне. Войны крайне зависимы от случайностей: к любому исходу ведет масса факторов, и учесть их трудно. Моя аналогия: прогнозировать войну – все равно что угадывать, как лягут несколько брошенных разом игральных костей. Второе: войны – фундаментально нестабильные системы, а в военном анализе силен перекос в сторону недавнего опыта. Ты экстраполируешь из того, что уже случилось, хотя прекрасно знаешь: единственная константа войны – то, что она не развивается линейно. Войны идут фазами, с переломами и поворотными точками. При этом у войны есть и своя долгая траектория: ресурсы, материальная база, людские резервы, мобилизация оборонной промышленности дают неплохое представление о том, как она может развиваться. Так что в разные моменты аналитики бывали и правы, и неправы. Прогнозы – дело неблагодарное: в большой обычной войне дальше нескольких месяцев не видно. Скажу честно.
Если спросить меня, как все будет развиваться ближайшие шесть-восемь месяцев: думаю, в этом году Украина не только остановит российское продвижение, но и будет все активнее оспаривать инициативу на отдельных участках фронта и проводить ограниченные контратаки. Большому наземному наступлению я бы удивился – но неизвестно, как на российскую армию повлияют расширенные украинские удары средней дальности и нынешний темп потерь, если все это продлится еще несколько месяцев. Не думаю, что российская кампания ударов окажет решающее воздействие на Украину или ее переговорную позицию, но это фактор: она влияет на временные горизонты, с которыми работают обе стороны, прикидывая, кому выгоднее продолжать войну и как долго. Сейчас очевидно, что Украина намного увереннее, время все больше выглядит работающим на нее, и явных причин соглашаться на прекращение огня в ближайшей перспективе у нее нет – только потому, что этого хотят США или кто-то еще. Так что добавлю к прогнозу: прекращения огня в ближайшем будущем я не жду.
Дроновая революция Украины
Джон Файнер: Мы еще вернемся к этой теме, а пока копнем глубже украинскую сторону войны. Ты говорил о проблемах России. Украина же, и твои слова это подтверждают, оказалась куда более изобретательной стороной конфликта. Она создала одну из крупнейших оборонно-промышленных баз в Европе, а может, и в мире. Первой освоила тактическое применение дронов, как ты описал, и развила собственные разработки – целый ряд компаний выпускает их теперь десятками и сотнями тысяч. Какие шаги сыграли наибольшую роль в том, что Украина удержалась в этой борьбе?
Майкл Кофман: С моей точки зрения – это, безусловно, масштабные вложения в дроновую составляющую войск и распределенное производство дронов, боеприпасов и всех нужных для них компонентов. Это позволило Украине сначала компенсировать дефицит живой силы на передовой и российское преимущество в классической артиллерии, а затем превратить дроны в центральный двигатель того, как воюет украинская армия: как она лишает российские войска возможности маневра – в сочетании с традиционной подготовленной обороной, минами и прочим, – и как расширяет ударную кампанию против российской армии, при западной поддержке вкладываясь и в средства глубоких ударов. Ключевым для меня стала децентрализация украинского оборонного производства и его тесная сцепка с самими частями: у многих ведущих дроновых подразделений были собственные оборонные лаборатории, по сути лаборатории инноваций, и многие украинские части сами стали своего рода оборонными стартапами. Не скажу, что предлагаю это как модель для Запада…
Джон Файнер: Майкл, ты когда-нибудь слышал о чем-то подобном в современной войне?
Майкл Кофман: Мягко говоря, это необычно, Джон. И необычно видеть это в таком масштабе. Компенсирует ли это другие дефициты украинской промышленности и ограниченную способность государства мобилизовать ресурсы? Да. Но сработало ли это? Еще как. Украина – и культурно, и институционально – всегда была куда сильнее в горизонтальной интеграции, чем в вертикальной, и для государства это одновременно благо и беда. Здесь же это сыграло Украине на руку: позволило резко нарастить дроновые силы, сделать ставку на инновации снизу и поддерживать оборонное производство под растущими российскими ударами. Сконцентрируй она производство – оно было бы куда уязвимее. И последнее: украинская армия доказала не только тактическую состоятельность – Украина в целом оказалась чрезвычайно устойчивой и сохранила волю к борьбе в очень тяжелые периоды этой войны. 2024-й и 2025-й были очень сложными годами: украинской армии приходилось постоянно адаптироваться, хотя инициатива была в основном на российской стороне и российская армия медленно, огромной для себя ценой, но захватывала территорию.
Джейк Салливан: Ты сказал вещь, которую, по-моему, недооценивают, и я хочу ее подчеркнуть. Всю войну у Украины значительный дефицит по сравнению с Россией в живой силе и боеприпасах – а это две довольно важные вещи в балансе сил в подобном конфликте. И этот разрыв они в значительной мере закрыли дронами. Автономным системам нужно меньше солдат рядом, и этими системами по сути компенсировали дефицит артиллерии и реактивных систем. Не все это понимали на старте дроновой программы, но это выдающееся явление этой войны – и спасибо, что обращаешь на него внимание. В это направление вместе с украинцами вкладывалось и американское правительство, и, думаю, это одно из лучших решений. Расскажи подробнее, как они создали эту способность: страны по всему миру теперь пытаются ее воспроизвести, версии такой дроновой войны мы в реальном времени видим на Ближнем Востоке, в конфликте США с Ираном. Что сделала Украина, чтобы выработать тактику, набирать солдат другого типа для этих подразделений? Какие стимулы она дает, чтобы их мотивировать? Это выглядит как нечто принципиально иное, чем традиционный бой.
Майкл Кофман: Вспомним: Украина эволюционировала от наследницы советской армии – силы, построенной на огневой мощи, с массой артиллерии – к чему-то совершенно иному. И один из ключевых факторов здесь – не сама технология дронов. Прежде всего это обеспечивающие технологии. Первое – Starlink: дешевая, живучая, легко заменяемая связь с передним краем. Второе – приложения, которые украинцы построили, чтобы интегрировать ситуационную осведомленность на поле боя и связать дроновые подразделения с остальными: веб-интерфейсы, к которым можно быстро подключиться, увидеть обстановку, связаться с любым конкретным оператором дрона – и интегрировать армию, которая на этом этапе в основном мобилизационная и состоит из людей, пришедших из гражданской жизни. Плюс множество разных приложений и систем, способных общаться друг с другом.
Дальше – структура войск. Все говорят о технологиях, но воевать так в масштабе невозможно без больших вложений в собственно оргструктуру. Украине понадобилось время, чтобы пройти путь от дроновых расчетов к дроновым взводам, потом ротам, потом батальонам, потом батальонам с отдельными ротами под наземные роботизированные комплексы – это уже другой тип техники. Успешные отдельные дроновые батальоны разворачивали в полки, часть полков – в целые дроновые бригады. В эти силы вкладывались всерьез – и в обычных маневренных бригадах, и на более высоких уровнях, создавая целые дроновые соединения, способные запирать большие участки поля боя. Нужно вкладываться в людей и таланты – иначе применять дроны в масштабе и с такой эффективностью не выйдет. Так что это сочетание структуры войск, обеспечивающих технологий, организационного потенциала – и только потом самих дронов.
И про последнее. Первоначальный расцвет и дронов, и систем РЭБ (радиоэлектронной борьбы) обеспечил, скажем прямо, доступ к китайским компонентам – со временем Украина эту зависимость снижала. Возможность брать коммерчески доступные компоненты или готовые дроны, быстро собирать и развивать системы позволила оборонным стартапам и украинским частям экспериментировать, находить удачные конструкции и очень быстро их дорабатывать. И наконец, та самая тесная сцепка оборонного сектора с армией. В наших войнах вроде Ирака и Афганистана, где противник не оспаривал превосходство, оборонные подрядчики тоже работали в зоне операций. Но здесь – большая обычная война, и инженеры работают вплотную с частями: понимают контекст поля боя, быстро видят, что идет не так, возвращаются с новой конструкцией и стремительно ее доводят. В этом большая причина того, почему украинские компании отвечают на запросы фронта куда лучше некоторых западных, которые приезжали туда со своими дронами или системами РЭБ: на поле боя те поначалу часто работают не так, как задумано, а пока ты за шесть-восемь месяцев устраняешь проблему, война уже ушла вперед – технологии и тактика изменились. Успешнее всего те, кто находится на месте и дорабатывает технику вместе с частями, которые реально ее применяют.
Джон Файнер: Есть ли следующий шаг, следующая итерация, которую они готовят или которую ты предвидишь, – что-то, что может стать очередным геймченджером (фактором, меняющим правила игры) в ближайшее время?
Майкл Кофман: Я большой скептик в отношении того, что мы называем геймченджерами, особенно в большой обычной войне. Обычно ими становятся базовые обеспечивающие технологии – связь, тот же Starlink, – которые меняют то, как действует армия в целом, и открывают дорогу новым тактикам и технологиям. Для меня все важнее не просто умелое применение дронов-камикадзе на оперативную глубину, а наконец-то эффективное автоматическое наведение на конечном участке траектории. В сочетании с компьютерным зрением ты уже далеко не так зависишь от канала связи с дроном на большой дальности. Это один из примеров того, что можно масштабировать, чтобы по-настоящему запереть российскую логистику и лишить российский тыл свободы передвижения. Это вещи, которые влияют на управление огнем на дальностях, недоступных еще пару лет назад, – такого не добиться, просто имея дроны или, скажем, комплексы HIMARS, стреляющие высокоточными ракетами GMLRS: традиционное западное высокоточное оружие не способно устойчиво контролировать огонь на такой дальности и глубине, а кое-какие новые средства – способны.
Могу назвать и совсем простую вещь, которая стала бы для Украины большим геймченджером. Что, если бы политика изменилась и SpaceX разрешила Украине пользоваться Starlink над российской территорией? Просто подбрасываю мысль.
Джейк Салливан: Уточним для ясности: сейчас Starlink доступен Украине над ее собственной территорией, но к спутниковым возможностям над территорией России доступа нет. Ты об этом?
Майкл Кофман: Именно. Подобные вещи могут серьезно изменить то, что Украина способна делать. И наконец, как всегда, обеспечивающие технологии, о которых я говорил в начале: доступ к определенным технологиям систем наведения, к тому, что необходимо для дальнейшего развития собственной ракетной отрасли Украины. Это может дать значительный эффект и позволить Украине превратить, скажем, нынешнее поколение дронов-перехватчиков или ударных дронов в куда более боеспособные системы. Я едва касаюсь спектра возможного. И иногда не хочу говорить слишком много о направлениях, над которыми люди работают в разгар войны: незачем сдавать преимущество, которое они пытаются создать, объявляя – вот, тут работают. Это всего лишь прогноз, но я осторожничаю.
Наземные роботы и будущее боевых действий
Джон Файнер: Тогда не будем давить слишком сильно и слишком конкретно – причина уважительная. Но ты упомянул наземные роботизированные комплексы, НРК, – то, что русские называют "тихой смертью", а другие – боевыми роботами. Были сообщения, что такие машины захватывают и удерживают территорию. Мы много говорили о воздушных дронах – расскажи, насколько значима эта способность сейчас и, насколько тебе комфортно прогнозировать, станет ли она важнее в будущем?
Майкл Кофман: НРК – одна из областей, где Украина значительно опередила российскую армию в развитии технологий. Главная причина: это оказался самый эффективный способ сберегать жизни в ключевых логистических и обеспечивающих ролях. В прошлом году баланс потерь все больше смещался от пехоты на передовой – которой там было немного – к дроновым подразделениям и тем, кто обеспечивает их снабжение: ко всем, кто перемещается в 15-20 километрах от условной передовой линии. Так что это критично для спасения жизней: снабжение частей, эвакуация раненых. Украинские части экспериментировали с НРК и в разных штурмовых ролях, но эти истории, на мой взгляд, несколько раздуты: чаще всего речь о контратаках на участках, куда просочились отдельные российские группы. К рассказам о том, что НРК сами удерживают местность, я отношусь скептически. Но полезных функций у них масса: выдвинутые средства ПВО, прикрытие участков, где не хочется держать людей на ротации. Их, конечно, ограничивает необходимость питания, ресурс батарей. Когда говорят, что НРК долго удерживал позицию, мой первый вопрос: откуда у него на это энергия? Плюс вечные вопросы обслуживания.
Многое здесь снова упирается в обеспечивающие технологии связи и передачи данных. Машины теряются на поле боя, россияне на них охотятся, поэтому украинцы ставят на них Starlink: терминалы достаточно дешевы, потерять несколько не страшно. Это дает Украине огромное преимущество. И, к слову, Джон, раз уж о геймченджерах: одним из настоящих стало отключение российских войск от Starlink в феврале. Оно существенно затормозило российские разработки наземных роботов – дешевых терминалов Starlink для связи с ними у россиян больше нет – и отбросило назад российские ударные возможности: российские дроны, бившие по Украине, тогда тоже использовали антенны Starlink. Это серьезно подорвало российские усилия и дало Украине заметное и долгосрочное преимущество.
Я смотрю на НРК так: Украина с их помощью воюет умнее – вкладывает технологии и капитал, чтобы компенсировать российское преимущество в живой силе и сберечь людей. Следующая эволюция – все более широкое применение НРК в штурмовых ролях и при прорыве обороны, что намного сложнее логистики или эвакуации раненых. На это уйдет время, но видно, что Украина много над этим работает. И помимо классических НРК есть другие виды автоматизированной обороны – например, автоматизированные турели с автоматическим наведением, которые снимают с людей задачи базовой противовоздушной обороны. Для меня это одна из главных историй успеха украинских военных технологий.
Чувствует ли Россия давление
Джейк Салливан: Смотря на все, что ты описал, – на эту же картину смотрят и твои коллеги-аналитики. Один из них, Джек Уотлинг, на этой неделе написал в Foreign Affairs о том, что Украина "переломила ход войны". И заключает: хотя успешное завершение войны далеко не гарантировано, теперь это реалистичная возможность – по сути, из-за давления, под которым оказалась Россия. Ты согласен? Действительно ли русские чувствуют такое давление, которое заставит их пересмотреть представления о том, на какой исход войны они готовы согласиться?
Майкл Кофман: Джек написал хороший текст, и я с ним согласен. Слово "успешное" в этой фразе несет огромную нагрузку. Но по сути он прав: Украина все ближе к положению, в котором способна достичь приемлемого для себя окончания войны. Как именно его определить – по-прежнему решать украинскому руководству. Твой вопрос в другом: видит ли так же ситуацию российское политическое руководство. Уже как минимум полтора года главная проблема в том, что российские требования за столом переговоров вопиюще несоразмерны реальным военным результатам России. И вся задача – как заставить их привести политические требования в соответствие с фактической военной результативностью. Политические верхушки в затяжных войнах страдают известными патологиями – логикой невозвратных издержек (sunk cost) и прочим, так что в каком-то смысле это неудивительно. Но тон разговоров в Москве о реальном военном положении, с которым они столкнулись, постепенно меняется. Правда, между сдвигом военного баланса, который вижу я, и тем, что может думать Владимир Путин, будет существенный лаг – в его голове я не живу.
Главная проблема уже давно на российской стороне уравнения: как убедить их, что война – в том виде, в каком они ее ведут, – бесперспективна. Долгое время у российского руководства, как я это вижу, было две ставки. Первая: поддерживать давление – и они неизбежно возьмут остаток Донетчины, а украинский фронт ждет некий оперативно значимый коллапс. Этого не произошло, и теперь ясно, что не произойдет: доказательства налицо. Вторая ставка: эффективной дипломатией вытеснить США из роли лидера коалиции в поддержку Украины – и западная поддержка, материальная или финансовая, рухнет. Это тоже не сбылось: европейцы полностью взяли на себя финансовую поддержку, и выстроен набор механизмов, чтобы продолжать давать Украине ключевые возможности и разведданные. Обе ставки проиграны. И теперь вопрос: сколько времени понадобится российскому руководству, чтобы осознать то, в чем Украина пытается их убедить, – что война на этом этапе бесперспективна, особенно так, как они ее ведут. Украинская стратегия все очевиднее работает и имеет куда более высокую вероятность успеха при той траектории, которую мы видим на поле боя. При прочих равных – и это большая оговорка: невозможно предсказать, куда повернет политика.
И тут я верну тебе кое-что, что может не понравиться. Ты раньше спрашивал о трудности прогнозов. В такой войне есть внешние факторы: европейские страны, другие западные партнеры и прежде всего США. Куда пойдет американская политика поддержки – огромный фактор в попытках предсказать, что Украина сможет или не сможет сделать. И здесь я переадресую вопрос вам, Джейк и Джон: аналитик не всегда может предсказать, куда повернет политика США, какие возможности получит Украина. Скажем, представления о масштабах западной поддержки до начала войны могли развернуться в одночасье: Украина внезапно получила доступ к разведке и многому из того, чего, как считалось, ей не дадут. А это ведет к двум совершенно разным прогнозам того, как покажет себя украинская армия. Хороший пример внешнего фактора – война с Ираном. Война США с Ираном создала Украине и определенные возможности на Ближнем Востоке, и проблемы, а России в какой-то мере дала бюджетную передышку. И непонятно, куда после этой войны двинется администрация Трампа в материальной поддержке Украины: сохранит нынешний темп – или попытается сосредоточиться на восстановлении американских арсеналов. Такие факторы возникают постоянно и могут стать внешними шоками для войны, за которой ты следишь.
Россия, НАТО и риск эскалации в серой зоне
Джейк Салливан: Вернемся на секунду к вопросу российского расчета. Ты говоришь: возможно, со временем они приведут свои военные цели в соответствие с тем, на что реально способны на поле боя, – а эти вещи последние месяцы и годы были сильно рассогласованы. Это может произойти. Но есть и другой вариант, и мы видим его признаки: Россия решает, что нужно искать иные способы давления на Украину – и на тех, кто ее поддерживает. Ты уже описал вероятную эскалацию ударов по украинским гражданским вдали от фронта – баллистическими ракетами и ударными дронами: заставить Украину платить все более высокую цену, наказать население, погрузить его в холод и темноту к следующей зиме. Ты заметил, что войн так обычно не выигрывают, но боли это причиняет очень много. Этого можно ожидать. Но я хочу разобраться вот с чем: пойдет ли Россия еще дальше в прощупывании НАТО, в тактике серой зоны против стран альянса? Мы только что видели вторжение дрона в Румынию – он попал в жилой дом. Мы все трое сейчас в Европе, и это здесь, кажется, у всех на уме. Ждешь ли ты эскалации такого рода? И задумана ли она, чтобы добиться второй цели, о которой ты говорил, – сломать или ослабить западную поддержку Украины, повлиять на отношение европейцев к войне и мирным переговорам?
Майкл Кофман: Думаю, верно и то и другое. Переход к стратегическим бомбардировкам – это и то, что мы видели в прошлых войнах, и уже сложившийся вектор российских военных усилий. Скорее всего, Россия будет эскалировать эту войну, сосредоточившись на экономической инфраструктуре и гражданском населении – на фоне проваливающихся усилий на земле. Одна из историй успеха НАТО в том, что альянс фактически не допустил горизонтальной эскалации войны – ее переноса на территорию своих членов. Но уже в прошлом году география войны между Россией и Украиной начала заметно расползаться. Украина взялась за российский теневой флот – и в Черном море, и за его пределами, в Средиземном. Были вторжения российских дронов в Польшу, все более наглые нарушения воздушного пространства членов НАТО – хотя случались они и раньше. Думаю, горизонтальная эскалация против территории стран НАТО, скорее всего, продолжится.
Чтобы меня не истолковали превратно: я не о том, что Россия, полностью связанная в Украине, отправит остатки своей армии в страны Балтии и начнет войну с НАТО. Это совершенно нереалистично, и такую войну они бы решительно проиграли. Но вот пример того, что меня тревожит. Российское руководство все чаще обвиняет страны Балтии в том, что те якобы пропускают украинские дроны в Россию через свое воздушное пространство. Это неправда. Я знаю, что это неправда. Все знают, что это неправда. И сами русские знают, что это неправда. Тогда возникает вопрос: не готовят ли они почву, потому что хотят устроить собственное дроновое вторжение в воздушное пространство Балтии? Какова цель этой информационной кампании? Очевидно, они пытаются давить на членов НАТО из-за их поддержки Украины. Но отчасти приходится задаваться и таким вопросом: не хочет ли Россия военного кризиса с НАТО параллельно войне, которую ведет, – в каком-то отчаянном расчете подтолкнуть все это к развязке или переговорам? Или, возможно, чтобы вернуть в процесс США – ведь нынешние американские дипломатические усилия застопорились. Сейчас США довольно отстранены, отчасти из-за сосредоточенности на Иране. Не скажу, что у меня есть ответ. Но думаю, что большая горизонтальная эскалация вероятна. Насколько хорошо НАТО к этому готова? Думаю, в целом неплохо. Но нужно отдавать себе отчет: несмотря на историю успеха со сдерживанием агрессии против территории альянса, русские ведут себя все наглее, особенно последний год, и этот тренд идет только в одну сторону.
Что нужно, чтобы война закончилась?
Джон Файнер: Соглашусь с тобой: главный фактор того, закончится ли эта война, – расчет России. Это напоминает мне цитату, которую собеседник привел в разговоре здесь, в Берлине. Он приписал ее Бисмарку, в сети я видел ее приписанной Черчиллю и другим, но она к месту: "Россия никогда не бывает так слаба и так сильна, как кажется." Думаю, она в какой-то мере описывает текущий момент и то, почему его трудно прогнозировать. Но и у Украины, очевидно, есть право голоса в том, закончится ли война, – и весомое. И ее расчет тоже непрост. Киев никогда не хотел вести переговоры с позиции слабости, когда на поле боя шло плохо: условия выходят хуже. А когда был сильнее – как перед неудачным контрнаступлением, о котором мы говорили, – предпочитал дожимать преимущество, а не разговаривать. Зеленский на этой неделе сказал, что видит окно возможностей закончить войну до следующей зимы, а глава военной разведки Кирилл Буданов затем подтвердил: да, это его цель. Думаешь, Украина на этом этапе действительно этого хочет?
Майкл Кофман: Хороший вопрос. Начну с того, что именно это я бы тоже говорил уставшему населению, которому предстоит еще одна длительная зимняя кампания ударов. На этом этапе украинцы, как я это вижу, измотаны – но настроены продолжать. И естественный вопрос, который возникнет у людей: если перелом наступил, если это поворотная точка войны, почему тогда не заключить соглашение – на лучших условиях? Люди будут ждать дипломатических усилий и какой-то инициативы до прихода зимы. Вспомните прошлую зиму: в Киеве свет давали по полтора часа, люди сидели без горячей воды. Все понимают, что это значит. Даже при успехах Украины на поле боя все понимают, как тяжело населению будет пережить еще одну зиму.
При этом мне ясно, что позиция украинского политического руководства – его требования и желаемый результат – заметно сузилась. Проблема в основном на другой стороне – в отсутствии партнера по переговорам. Российское руководство было готово вести переговоры разве что демонстративно, чтобы удовлетворить США, но всерьез свою позицию не меняло. А то, что они предлагали уже какое-то время – то, что они называют анкориджскими рамками или анкориджской формулой, – фундаментально нереалистично с учетом того, где они находятся в этой войне. Так что, к сожалению, не Украине решать, закончится ли война до зимы: нужна Россия, которая тоже хочет закончить ее до зимы. Путин не безразличен к издержкам. Но будь он к ним очень чувствителен, мы не обсуждали бы все это на пятом году войны. Если бы его всерьез заботили жизнь россиян, уровень их жизни или хотя бы экономическое положение российских элит, мы бы до этой точки не дошли. Для меня задача в том, как убедить политическое руководство, куда менее чувствительное к издержкам, чем кто-либо на Западе, что война на этом этапе в основном бесперспективна – и дальше для них будет только хуже. И для этого, вероятно, мало успешно остановить российские военные усилия. Нужно убедить российское политическое руководство, что оно все больше рискует потерять уже захваченное, что его ждут серьезные неудачи в этой войне – и удары по тому, что ему действительно дорого. И что любая сделка, на которую оно может рассчитывать, дальше будет только хуже.
Джейк Салливан: Оставлю тебе еще один вопрос, если позволишь. Мы задаем его многим гостям этой программы. Если бы тебя позвали в Овальный кабинет дать президенту совет по вопросу: как мне закончить эту войну? Это желание Трампа с тех пор, как он был кандидатом, и с первых дней в должности. Правильную формулу он, честно говоря, так и не нашел – это уже моя редакционная ремарка. Порой трудно даже понять, на чьей он стороне в этом конфликте и не видит ли он себя нейтральным арбитром между сторонами. Но если бы он пришел к тебе и сказал: моя цель – привести это к концу, к разумному концу (слово "справедливый" он вряд ли бы использовал), – что бы ты посоветовал делать США на этом этапе, учитывая, как мало мы сейчас делаем для Украины?
Майкл Кофман: Думаю, часть проблемы в том, что администрация Трампа хотела просто закончить войну – и ее не волновало, как именно она закончится. А это логическая ловушка. Если я в этой ситуации как аналитик, мой первый вопрос: что на самом деле означает ваша цель? Каким вы хотите видеть конец войны? Потому что ответ зависит от того, каковы настоящие цели. Если мы ищем окончание войны, приемлемое для Украины и, по сути, для наших европейских союзников, – а Украина все ближе к тому, чтобы его достичь, она в лучшем положении за долгое время, – то многое сводится к продолжению военной помощи Украине. Это очевидная вещь. К давлению на Россию – которого от администрации Трампа было очень мало. К исполнению давно принятых решений – санкций, экспортного контроля: и здесь сделано далеко не все. И к куда более скоординированной и качественной работе с европейскими союзниками по этим вопросам – которую в Европе, из услышанного мной, описывают разными словами, и "хаотичная" – самое мягкое. На нем и остановлюсь.
Администрация Трампа пыталась продавить разговор об окончании войны в рабочих группах. Но реального давления на Россию, чтобы добиться настоящего изменения российской позиции, она, честно говоря, почти не оказывала – о причинах можно спорить. Она пробовала давить на Украину – и обнаружила, что Украина устойчива не только к российским военным усилиям: она оказалась куда устойчивее к американскому политическому давлению, чем думали в администрации, и пользуется серьезной поддержкой европейских союзников. Так что идея "выжмем из украинского руководства несправедливую и нечестную для Украины сделку" не работает – это, кажется, поняли еще в прошлом году. А значит, придется вернуться к вопросу: не просто как закончить эту войну, а как закончить ее справедливо и приемлемо для Украины. И второе: как сделать конец прочным, хоть сколько-нибудь долговременным – а не бумажкой со словами "прекращение огня". А это в основном вопрос о том, как принудить Россию пересмотреть ее нынешнюю позицию. И, на мой взгляд, мы все больше движемся по траектории, на которой это достижимо. Сейчас это выглядит реальнее, чем когда-либо за последние два – два с половиной года войны. Возможно, это излишне оптимистично: я знаю, что войны всегда тянутся дольше, чем люди ожидают, – обычно куда дольше, чем любой из сторон удается добиться решающего преимущества. И все же, думаю, мы все больше на этой траектории.
Джон Файнер: Мы здесь нечасто позволяем себе избыточный оптимизм, так что спасибо за него.
Джейк Салливан: Закончим на этой позитивной ноте – в очевидно очень мрачной главе. Рады были тебя видеть, Майкл. Спасибо.
Майкл Кофман: И вам обоим спасибо за разговор.
Салливан и Файнер подводят итоги
Джейк Салливан: Джон, как мы упоминали, Майк приходил ко мне в кабинет, мы сидели втроем и получали его исчерпывающий анализ происходящего – без прикрас и фильтров, с передовой, той самой методологией, которую он описал в разговоре. Это сильно влияло на то, как мы думали о динамике этой войны и понимали ее. И я вспоминал об этом весь разговор: такое богатство наблюдений и анализа – и при этом невероятно строгий метод выработки и, что важнее всего, обновления своих оценок происходящего на фронте. Какой твой главный вывод из беседы?
Джон Файнер: Забавно. Мы оба, уверен, целиком согласимся, что внутри американского правительства, в Совете национальной безопасности, у нас работала отличная команда по России и Украине. Но чего почти всегда не хватает – это взглядов из-за пределов собственного пузыря. Я чувствую это особенно остро: я ведь начинал карьеру журналистом. Так что человек, который видел эту войну своими глазами, периодически приходил и описывал увиденное – и при этом обладал аналитической способностью объяснить, что это значит, – был колоссально ценен. Думаю, ценен и для нашей команды. Меня также поразило – мы оба сейчас в Европе, как уже говорили, – сколько здесь тревоги по поводу того, о чем ты спросил под конец: куда может двинуться Россия по мере того, как ее планы буксуют на поле боя. Это часть каждого разговора здесь. И следующая фраза почти всегда: а что сделают Соединенные Штаты, если Россия пойдет на такие шаги? Показательно: когда российский дрон врезался в стену жилого дома в Румынии, много гадали – пойдет ли Бухарест в НАТО просить если не консультаций по статье 5 о возможном ответе (масштаб ущерба все же был невелик), то хотя бы консультаций по статье 4, где союзники просто обсуждают угрозу безопасности альянса и демонстрируют солидарность. Румыния не пошла ни по одному из этих путей. И здесь полагают, что во многом потому, что в Бухаресте опасались ответа – того сигнала, который могли получить из Вашингтона, если бы решились. Это серьезный предвестник многого – в том числе того, как альянс будет держаться вместе по мере российской эскалации. А это критично и для американской безопасности, и для безопасности здесь.
Джейк Салливан: Русские называют это войной в серой зоне, и она допускает правдоподобное отрицание: в случае с Румынией они сказали – это случайность, мы не хотели. Но эти случайности продолжают происходить – и все чаще. Как заметил Майк, 2025 год принес куда больше активности российских дронов в воздушном пространстве НАТО, и вели они себя агрессивнее. В прошлом году дроны просто летали по небу, ни во что особо не врезаясь. Теперь же есть случай с реальными пострадавшими: они уже бьют по гражданским объектам и наносят потери. И если на этот эпизод не последует ответа, можно не сомневаться: русские подумают – так, каким будет следующий шаг по нарастающей? Какой, как они сами сказали бы, следующий ломтик салями? И продолжат испытывать решимость НАТО, продолжат демонстрировать странам альянса, европейским странам: вы уязвимы, эта война может разрастись – и это должно влиять на то, как вы думаете и об отношениях с Украиной, и о том, придем ли мы в итоге к завершению войны. За этим нужно следить. Нам в свое время пришлось много заниматься тем, как избежать того, что Майк Кофман называет горизонтальной эскалацией, – расползания войны за пределы Украины на НАТО. И речь, повторюсь, не о классическом военном вторжении на территорию НАТО, а о тактике серой зоны, включая эти дроновые вторжения. Думаю, это станет приметой второй половины 2026 года – именно потому, что Россия испытывает на поле боя большее давление, чем раньше, и вынуждена разыгрывать другие карты, чтобы усилить свои стратегические позиции.
Джон Файнер: Да. Практически гарантированно мы вернемся к этой теме раньше, чем нам хотелось бы: позитивным сдвигом это никак не назовешь.
Джейк Салливан: На сегодня все. Увидимся через неделю в новом выпуске The Long Game.
